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Vecchio 20-05-2008, 12.18.10   #1
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Democrazia nucleare!

Una contraddizione delle nostre società, "democratiche", è la differente attenzione che viene posta nell'implementare il concetto di democrazia passando dal livello pubblico a quello privato e quindi "familiare": se la famiglia è, come è, il primo e più fondante nucleo sociale, non si vede come cuccioli di uomo che vivano un regime familiare anche 'solo' psicologicamente antidemocratico e repressivo, possano un giorno aspirare, perorare, amare, diffondere il concetto e l'oggetto di libertà.

quindi banalmente, se 'mia' madre o 'mio' padre mi impediranno di porre loro le mie istanze, che invece trascureranno, calpesteranno, annulleranno, probabilmente avranno fatto di me un frustrato, un rinunciatario, magari uno psicopatico, uno squilibrato, ad oggi però (e questo non trovo banale) senza che nessuna legge glielo possa impedire.

il passaggio normativo dalla sfera pubblica a quella privata è sempre molto delicato, 'timido', giustamente garantista delle libertà del singolo di disporre del proprio ambito in modo pieno e senza vincoli (eccessivi).

eppure appare (a me) socialmente inconcepibile il contrasto tra un sistema che (nel migliore dei casi!) si dà indirizzi generali, normativi e non, improntati alla più 'alta' convivenza possibile e che invece lascia pendente e inevasa la questione della democraticità nelle relazioni familiari.Pendente perchè già esistente, accennata e tratteggiata con i contorni vaghi ad ex. dall'art.143 c.c. " obbligo di assistenza morale e materiale reciproca da parte di tutti i membri della famiglia".Che però, come altri strumenti giuridici, rimane un contenitore vuoto rispetto agli scopi possibili di cui parlo.

sappiamo bene tutti immagino quanto sia letale la mancanza del dialogo a qualsiasi livello interattivo, quindi umano, di coppia, o professionale, di team:
quanto la concessione, la gestione, la manipolazione o la negazione dell'ascolto dell'altro siano determinanti ontologiche dell'emergere e del formarsi dei "fatti" nella loro accezione più lata.

ebbene quale assistenza morale potrà mai esserci da parte del membro di coppia o di famiglia che omette l'ascolto in modo strategico e sistematico, nelle modalità più varie che la diagnostica psichiatrica - e non solo - elenca?

quale l'effetto, psicologico e quindi sociale, in particolar modo su bambini e minori?

come tutelare la necessità ineludibile di chi, soprattutto figlio ma anche moglie/marito, deve per forza di cose rapportarsi con te, padre/madre, ma anche figlio?

[ecco qui un punto debole della proposta anarchica cara a nexus: ancora oltre al dilemma su quale metodo selezionare per effettuare le scelte tra almeno due
volontà diverse (dovendosi sempre mettere in conto libertà legittime e parimenti antinomiche), come fare - a maggior ragione - a tutelare il 'debole', il minore in questo caso, che tali libertà nemmeno inquadra e conosce (dovendosi sempre presupporre come punto di partenza un tasso etico medio statistico e quindi non necessariamente o non sempre da 'paradiso in terra')?]

e allora, senza comprimere con pretese normative assolutistiche la libertà del singolo, cosa osterebbe al concepimento di un articolo preciso che normasse
all'interno dei nuclei sociali denominati 'famiglia' il diritto inalienabile all'esse ascoltati?

uno strumento che permettesse di impedire il delinearsi nei rapporti di parentela della tendenza all'omissione e alla negazione dell'ascolto e quindi del dialogo.Un qualcosa che avesse maglie sufficientemente larghe da non pregiudicare la piena libertà di rifiutare incontro e confronto per una due tre volte etc., ma che impedisse a tale opzione di trasformarsi in modalità interattiva cronica.

in subordine, quando è che le rivendicazioni sociali smetteranno di opporre generi, classi, etnie, e diventeranno innanzitutto quelle osservate sul piano del rapporto tra singoli e generici individui ?
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Vecchio 20-05-2008, 14.31.35   #2
S.B.
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Regolamentare i normali rapporti famigliari mi pare irrealizzabile e dannoso, infatti una legge che impone (perchè la legge impone sempre) l'ascolto non fa per forza di cose comprendere l'importanza di esso, anzi.

Inoltre i rapporti nella famiglia non sono sempreo bianco o nero e la psicologia umana è talmente un groviglio di possibilità che non escluderei un effetto opposto al desiderato.
Quante volte sentiamo di figli che contestano i padri conservatori "da sinistra"?

Inoltre, se è vero che noi siamo ciò che abbiamo appreso attraverso l'esperienza sarà vero che quest'esperienza (o educazione) ci deriva non solo dalla famiglia, ma dalla scuola, dai media e dalle compagnie. La famiglia è solo una parte del nostro mondo.

Lo statalismo con manie di controllo, totalitarista, organicistico, è l'inizio della fine. Si deve capire che in certi casi proporre ed insegnare è meglio che imporre e regolare.

Almeno questo è il mio, personalissimo e forse ingenuo, punto di vista.

Citazione:
in subordine, quando è che le rivendicazioni sociali smetteranno di opporre generi, classi, etnie, e diventeranno innanzitutto quelle osservate sul piano del rapporto tra singoli e generici individui ?

A questa domanda, invece, mi sento di rispondere: spero il prima possibile.
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Vecchio 20-05-2008, 15.13.59   #3
nexus6
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x chlobbygarl

Da anarchico (dentro) ti potrai immaginare che quando ho letto il tuo scritto, pur comprendendo ed accogliendo le motivazioni di fondo, sono lievemente sbiancato. Mi devo ancora riprendere dal pallore...

Il fulcro che ti ha spinto a scrivere mi pare più che «giusto» e degno di approfondimenti, ma la direzione secondo cui cerci di porre rimedio ovvero quella di strumenti legislativi che “senza comprimere con pretese normative assolutistiche la libertà del singolo” garantissero l’«ascolto» familiare, non riesco a condividerla. Si andrebbe ancora una volta nella direzione della deresponsabilizzazione dell’individuo, dei singoli. A mio parere è fondamentale l’educazione e non la legislazione, la responsabilità e non la costrizione, le “norme” che scaturiscono naturalmente e non la giustizia calata dall’alto. Poiché c’è ben il pericolo che come cambiano i venti ed i tempi ed i governi muti pure ciò che la legge intenda con «ascolto» e le coercizioni che ne conseguono. Se invece tale «virtù» emanasse dal sentire interiore, beh... sarebbe indipendente da ciò che questo o quel potere estraneo potrebbe imporre. Si rischia di legiferare/creare/costruire un uomo e di cristallizzarlo in norme, ma le situazioni mutano e l'uomo pure; Stati, leggi e governi perdono sempre il passo e appaiono rozzi e pesanti per seguire tali cambiamenti.

Sarò troppo scollegato dalla realtà, troppo idealista, ma non riesco a pensarla altrimenti, se non rattristandomi.

Non vorrei vivere in un paese che normasse ogni cosa, anche i più basilari sentimenti ed istinti umani. Se sono carenti, e lo sono come ben evidenzi, le motivazioni e le azioni andrebbero cercate altrove, almeno a mio parere.

E fin qui ho parlato con il pilota automatico inserito, poiché il pallore non mi consentiva di meglio . Rileggerò dunque e rifletterò... ora non ho tanto tempo...

Saluti...

Antonio
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Vecchio 20-05-2008, 15.43.05   #4
ornella
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Citazione:
=chlobbygarl]Una contraddizione delle nostre società, "democratiche", è la differente attenzione che viene posta nell'implementare il concetto di democrazia passando dal livello pubblico a quello privato e quindi "familiare": se la famiglia è, come è, il primo e più fondante nucleo sociale, non si vede come cuccioli di uomo che vivano un regime familiare anche 'solo' psicologicamente antidemocratico e repressivo, possano un giorno aspirare, perorare, amare, diffondere il concetto e l'oggetto di libertà.
Il quesito è corretto, ma parli di antidemocratico e repressivo, forse un genitore quando i bimbi sono piccoli è giusto che lo siano, un autorità non violenta ed amorevole. Che rimprovera e punisce in seguito ad un azione sbagliata e da correggere, non secondo l'umore, con coerenza lontano da esprimere giudizi morali.

Citazione:
quindi banalmente, se 'mia' madre o 'mio' padre mi impediranno di porre loro le mie istanze, che invece trascureranno, calpesteranno, annulleranno, probabilmente avranno fatto di me un frustrato, un rinunciatario, magari uno psicopatico, uno squilibrato, ad oggi però (e questo non trovo banale) senza che nessuna legge glielo possa impedire.
Credo che il non ascolto sia sicuramente frustrante, ma ci siano nelle famiglie delle dinamiche ancor più devastanti.Il non ascolto e la repressione sono facilmente individuabili. La manipolazione, non necessariamente da parte di genitori separati anche attraverso l'eccessivo controllo e amore-condizionato.
Figli vampirizzati da genitori narcisisti.
Citazione:
il passaggio normativo dalla sfera pubblica a quella privata è sempre molto delicato, 'timido', giustamente garantista delle libertà del singolo di disporre del proprio ambito in modo pieno e senza vincoli (eccessivi).

Si può ragionare su vincoli ragionevoli, ma come entrare all'interno del nucleo familiare?Anche in caso di violenze fisiche è difficilissimo intervenire, e vengono sentite ancora come normali e quindi tollerate. Si parla in termini di punti e lividi molto evidenti.
Nell'asilo dove lavora la zia di mio marito sospettano un caso di pedofilia, le maestre hanno presentato tutte le denuncie e avvertito gli assistenti sociali, che già si occupavano del caso, in quanto la madre pare che sia una prostituta e il padre accusato dell'abuso, ha precedenti penali per violenze aggravate. Saranno passati almeno 2 mesi dall'inizio della presentazione della denuncia, la bambina non viene più portata all'asilo e non è stata allontanata dalla famiglia.


Citazione:
eppure appare (a me) socialmente inconcepibile il contrasto tra un sistema che (nel migliore dei casi!) si dà indirizzi generali, normativi e non, improntati alla più 'alta' convivenza possibile e che invece lascia pendente e inevasa la questione della democraticità nelle relazioni familiari.Pendente perchè già esistente, accennata e tratteggiata con i contorni vaghi ad ex. dall'art.143 c.c. " obbligo di assistenza morale e materiale reciproca da parte di tutti i membri della famiglia".Che però, come altri strumenti giuridici, rimane un contenitore vuoto rispetto agli scopi possibili di cui parlo.
Un genitore che maltratta i figli è un genitore che ha bisogno di aiuto e che difficilmente lo chiede. Lui per primo sta male. Si hanno danni sia con l'allontanamento dal nucleo familiare, che lasciandoli all'interno della famiglia.
La Società come è strutturata non va incontro alle famiglie, e anzi pare che vuole scardinarla.

Citazione:
ebbene quale assistenza morale potrà mai esserci da parte del membro di coppia o di famiglia che omette l'ascolto in modo strategico e sistematico
come tutelare la necessità ineludibile di chi, soprattutto figlio ma anche moglie/marito, deve per forza di cose rapportarsi con te, padre/madre, ma anche figlio?
Questo di cui parli dovrebbe rientrare in un disturbo della personalità.

Citazione:
e allora, senza comprimere con pretese normative assolutistiche la libertà del singolo, cosa osterebbe al concepimento di un articolo preciso che normasse
all'interno dei nuclei sociali denominati 'famiglia' il diritto inalienabile all'esse ascoltati?
Forse basterebbe la diffusione e comprensione di questi concetti. Il pensiero dominante ne è ben lontano.
Citazione:
in subordine, quando è che le rivendicazioni sociali smetteranno di opporre generi, classi, etnie, e diventeranno innanzitutto quelle osservate sul piano del rapporto tra singoli e generici individui ?
ornella is offline  
Vecchio 20-05-2008, 17.14.25   #5
chlobbygarl
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Grazie delle risposte!
Vediamo se insieme si riesce a definire più esattamente quello che intendo.

La mia 'proposta' di riflessione circa, intorno, sul, diritto di ascolto regolato e sottolineato da una norma ad hoc, esteso dunque indistintamente a tutti senza restrizioni e non riferito specificamente solo a talune categorie di minori come già oggi è, si inserisce in realtà nel solco di una riforma possibile del diritto di famiglia di cui si parla da tempo e che però si concretizza nell'opinione comune soprattutto in acronimi quali pacs dico etc etc.

Senza nulla togliere ovviamente alla imprescindibilità di forme di piena legittimazione delle coppie di fatto e/o omosessuali, la mia attenzione si focalizza sui quei fattori che preesistono alla coppia, i singoli ! e sulla loro tutela nella fascia d'età in cui ha più senso parlare di tutela.Quindi minori, oltrechè qualunque figura si trovi in posizione di squilibrio di forza nell'accesso allo strumento dialogo dentro al contesto giuridico di famiglia.

L'ultima frontiera degli emarginati sociali è quella dei bambini, che notoriamente non sfilano in piazza e non contrattano da pari a pari le consuetudini e le norme che li riguardano.

tutto il diritto positivo occidentale è orfano di tutele precise a carico dei minori.La nostra costituzione ad ex. enuncia come inviolabile la libera espressione, ma non parla di chi quella espressione può vedersi negata anche non esplicitamente proprio per la posizione di inferiorità psicobiologica suddetta.Eppure in tutte le carte internazionali dei diritti umani, sovranazionali come piace dire a Marco Pannella, i minori sono al centro di proponimenti ecumenici e valoriali assoluti.Rimangono cioè sovranazionali senza sedimentare mai nulla di tangibile.

Citazione:
S.B.: Regolamentare i normali rapporti famigliari mi pare irrealizzabile e dannoso, infatti una legge che impone (perchè la legge impone sempre) l'ascolto non fa per forza di cose comprendere l'importanza di esso, anzi.
considera però che i normali rapporti familiari sono già regolamentati, inquadrati dal diritto di famiglia.La legge dovrebbe sancire specificamente il diritto all'essere ascoltati, che è sensibilmente diverso dall'imporre l'ascolto.

Citazione:
Inoltre i rapporti nella famiglia non sono sempreo bianco o nero e la psicologia umana è talmente un groviglio di possibilità che non escluderei un effetto opposto al desiderato.
Quante volte sentiamo di figli che contestano i padri conservatori "da sinistra"?
Bene!Questo è fondamentale, altrimenti non avremmo dialogo ma plagio!
Citazione:
Inoltre, se è vero che noi siamo ciò che abbiamo appreso attraverso l'esperienza sarà vero che quest'esperienza (o educazione) ci deriva non solo dalla famiglia, ma dalla scuola, dai media e dalle compagnie. La famiglia è solo una parte del nostro mondo.
verissimo, ma la famiglia "imprinta" pedagogicamente e psichicamente molto più del resto delle nostre esperienze.

Citazione:
Lo statalismo con manie di controllo, totalitarista, organicistico, è l'inizio della fine. Si deve capire che in certi casi proporre ed insegnare è meglio che imporre e regolare.
Almeno questo è il mio, personalissimo e forse ingenuo, punto di vista.
sono quanto di più lontano ci possa essere dallo statalismo credimi, eppure a fronte della presenza di tutele varie e molteplici quanto spesso vaghe, prediligo la scelta di (molte meno) norme coraggiosamente più nette e semplici, all'insegna del fatto per cui democrazia e libertà esistono dove compaiono scelte, poche, fondanti e strutturali.

Ritengo così il garantismo italiano, nascosto dietro l'equivocità e contradditorietà del quadro normativo che sottende, la negazione di sè stesso: una situazione normalmente definita come assenza di stato di diritto e in cui nessuno è davvero garantito su nulla.

un paese i cui codici sono elefantiaci come quelli italiani (prova uno studio comparato tra il diritto anglosassone attuale e il nostro) è proprio quel paese
rigido e statalista di cui parli tu, in cui gli ambiti di libertà sono pochissimi e dove paradossalmente per libertà si fra-intende la mancanza reale di tutele.E' l'Italia!

Citazione:
Nexus:
Il fulcro che ti ha spinto a scrivere mi pare più che «giusto» e degno di approfondimenti, ma la direzione secondo cui cerci di porre rimedio ovvero quella di strumenti legislativi che “senza comprimere con pretese normative assolutistiche la libertà del singolo” garantissero l’«ascolto» familiare, non riesco a condividerla. Si andrebbe ancora una volta nella direzione della deresponsabilizzazione dell’individuo, dei singoli.
Premesso che io non concordo sul fondo della tua proposta anarchica, perchè la medesima si rifà (d'altra parte è l'unica coerente con l'estensione di quella filosofia) a modelli nei quali l'aggregazione in forme di spontaneità e plurivocità giuridico/naturale avviene in società in cui complessità e globalizzazione sono ancora variabili sconosciute, ma proprio la centralità della figura e del momento sociale dell'ascolto dovrebbe/potrebbe evitarti qual pallore occorsoti!Se come dici giustamente anarchia non è assenza di regole, perchè non contemplarne alcuna a favore di una compensazione della disparità biologica prima che fisiologica nel dibattito sociale, che è quella minore/adulto?

norme che scaturiscano senza coercizione dal comune sentire sono certo possibili in un rapporto di contrattazione paritaria, ma come far uscire i minori che vorremmo un giorno essere i migliori adulti possibili, dal mare oscuro dell'impossibilità di decidere per sè stessi prima di una data età?Chi stabilisce come e quando sia avvenuta l'emancipazione morale e psicologica del minore? Capisci immagino tutto il valore non solo antianarchico, ma strutturale per la società di una contraddizione del genere.

a poi.....
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Vecchio 20-05-2008, 19.31.04   #6
Pipoca
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Ciaop

Secondo me la legge non può imporre una qualità all'essere umano, che non è detto che abbia sempre e comunque.

Alcuni genitori sanno ascoltare, altri no.
A volte il non farlo dipende solo da una incapacità.

A meno che non si voglia ricorrere ad una sterilizzazione preventiva: stabilire chi ha capacità di ascolto, quindi bollino verde; e chi nono ne ha: sterilizzazione.

Anche se la famiglia ha un influsso notevole sulla crescita di un bambino, non mi sento di accogliere in pieno solo la questione familiare. Ci sono moltissime persone che, pur provenendo da famiglie in cui mancava oltre che all'ascolto, anche il rispetto, hanno capacità incredibili.

Le dinamiche sono molte e complesse e, purtroppo, non possiamo tralasciare la struttura esterna, sia sociale che scolastica.
Oggi più che mai i figli sono lasciati alle cure altrui, i genitori entrambi lavorano a ritmi frenetici ed i bambini passano da tate a asili e su su ... in un insieme si input eterogenei.

L'educazione eterogenea allora che riceviamo può aiutare a superare i torti subiti; i mali anche, anche quelli ricevuti in piccola età o in una famiglia che non ascolta, possono essere superati con una buona attività di rielaborazione personale... se manca qualcosa è l'attitudine a farlo... imparare a superare quelli che consideriamo i nostri limiti e ad accettarci meno perfetti di quello che dovremmo essere.

La proposta anarchica si rifà a modelli in cui la globalizzazione era già conosciuta da vari secoli, anche se la si chiamava diversamente.

Quale parametro utilizzare allora per legiferare sulla capacità di ascolto di un familiare?
Là dove, qualora, un bambino risulti figlio di una famiglia che non sa ascoltare, quali le alternative?
Potremmo ricorrere all'aiuto di un esterno?

E qui torna l'idea anarchica: consentire a chi non può o non è in grado di averla, una vita dignitosa.

Mezza simpatia e mezza serietà!
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Vecchio 21-05-2008, 06.34.26   #7
gyta
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Quando ho aperto la discussione pensavo si trattasse di una bomba che rendesse tutti democraticamente uguali
Vabbè..

Come ineccepibilmente commenta Pipoca "la legge non può imporre una qualità all'essere umano" detta in altri termini: la legge (purtroppo o per fortuna) non ha il potere di creare ciò che non sussiste!
Ma l'educazione sì, può sviluppare le qualità umane o detta in altri termini: perlomeno lavorare sulla risoluzione di conflittualità profonde che determinano il mal vivere ed il conseguente contagio (e non lo "virgoletto"!) !
Oltretutto pensa te, Chlobbygarl se per grazia concessa il genitore incapace di ascoltare se stesso (nel profondo!) si mettesse ad ascoltare il figlioletto, ne uscirebbe un bel pastrocchio: non potrebbe che <rispondere> al figlioletto con la realtà delle sue stesse conflittualità profonde! E la frittata è fatta(cosa che avviene puntuale!)

Io come sempre direi: iniziamo da noi stessi autosalvandoci (da noi stessi e dalle conflittualità-contagio altrui ) poi quando avremo risolto in noi i nostri conflitti abbiamo non solo già gettato i semi di ciò che sarà dopo di noi ma anche portato aria sana nel globo.. e chi potrà attingere lo farà(!)

Riguardo ai bambini l'unica possibilità nel presente sarà proprio quell' "aria fresca" rigeneratrice che darà loro la possibilità latente di uscire dalla trappola segnata..

Nel sociale l'unica cosa immediata e seria possibile sarebbe quella di proporre una innovazione nel campo della tutela sanitaria: rendere la terapia psicoanalitica riconosciuta come prestazione di competenza asl e quindi portarla alla possibilità di ogni tasca! Sulla scuola si potrebbe richiedere in egual modo che ogni insegnante prima di poter esercitare debba aver eseguito un percorso di terapia psicoanalitica su se stesso non inferiore ai 3-5anni (per lo meno!) Almeno si avrebbero meno nevrotici virus-portatori che viaggiano indomiti nell'universo dell'insegnamento, poiché -ahi-noi!- l'aver studiato pedagogia non influisce sulla qualità del rapporto insegnante-allievo(!)


" - Schopenhauer da piccolo: - Ma che bel bambinone! E com'è che cresci così, dimmi un po'?
- Volontà, signora, tutta volontà... "





Gyta
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Vecchio 21-05-2008, 08.59.02   #8
Monica 3
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La questione posta da Chlobbygarl mi pare di primaria importanza. E' assolutamente vero che, con il venir meno della famiglia patriarcale, le singole famiglie mononucleari si sono trovate senza punti di riferimento. Giusta o sbagliata che fosse la presenza della parrocchia a livello locale, era comunque un punto di riferimento. Nei paesi comunisti il ruolo della parrocchia veniva svolto dalla casa della cultura. Mi pare che fosse Mary che dicesse che questo spazio è stato oggi indebitamente occupato dalla televisione (ed in parte dall'Internet), con le conseguenze che noi tutti conosciamo.

In fin dei conti cosa stiamo facendo noi tutti qui se non cercare ascolto ed idee con cui confrontarci?

Se sono contro una legislazione che entri nelle mura private, credo che tuttavia le famiglie ed i genitori abbiano un bisogno enorme di spazi comuni di dialogo che permettano loro di trovare norme e limiti razionali, assolutamente indispensabili, magari negoziati insieme insieme ai figli attraverso il dialogo.

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Vecchio 21-05-2008, 11.08.36   #9
nexus6
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Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Premesso che io non concordo sul fondo della tua proposta anarchica, perchè la medesima si rifà (d'altra parte è l'unica coerente con l'estensione di quella filosofia) a modelli nei quali l'aggregazione in forme di spontaneità e plurivocità giuridico/naturale avviene in società in cui complessità e globalizzazione sono ancora variabili sconosciute, ma proprio la centralità della figura e del momento sociale dell'ascolto dovrebbe/potrebbe evitarti qual pallore occorsoti!Se come dici giustamente anarchia non è assenza di regole, perchè non contemplarne alcuna a favore di una compensazione della disparità biologica prima che fisiologica nel dibattito sociale, che è quella minore/adulto?
Chlobby, se mi permetti, non hai compreso lo spirito delle proposte anarchiche o meglio probabilmente non siamo riusciti a spiegarle o meglio ancora... è oggettivamente complesso... Anarchia è solo limitatamente "accademia" di proposte e risposte, né tantomeno univoche, Anarchia è essenzialmente pratica rivoluzionaria alla ricerca delle organizzazioni più rispondenti ai bisogni dell’uomo, contingenti, esterni ed interiori. Certe correnti moderne dell’anarchismo discutono di norme “positive” e cose del genere, per allontanarsi dallo “spontaneismo” eccessivo, ma nulla a che vedere con legislazioni e corrispondenti organi (magistratura, sbrirri, etc) per farle rispettare! Questa non sarebbe anarchia, indipendentemente da ciò che si pensa su di essa.

Le domande che mi poni trovano risposta in Gyta e Pipoca (che proporrei volentieri come educatrici! ); da parte mia sono in fase di -riflessioni- e non mi riesce facile aggiungere qualcosa a quanto hanno detto loro su questo argomento.

Ribadisco comunque il mio pallore di fronte ad affermazioni del genere: La mia 'proposta' di riflessione circa, intorno, sul, diritto di ascolto regolato...

Se non c’è, se non è presente, poiché non esistono persone capaci di ascoltarsi, come dice Gyta, che cosa regoli? Il mio papà non mi ascolta! Ed il giudice come si comporta, se nell’intimo per quanto si possa sforzare il padre non è in grado di farlo, poiché non educato a farlo?

Ho compreso comunque il motivo delle tue proposte, il vuoto legislativo nella tutela dei futuri uomini... e lo ritengo molto importante come argomento, fondamentale, direi, perciò oltre a quanto ho già detto, rifletterò...

Ripeto che a mio parere, sarebbe essenziale l'analisi delle motivazioni del "non ascolto", l'analisi approfondita delle nostre società e dei miti (di velocità e progresso) in cui viviamo, poichè se un valore non è presente non lo puoi creare in modo efficace legiferando, come è stato già detto. Le società attuali non sono costruite attorno agli uomini, ai nostri figli, li impasticchiamo perché non stanno fermi (e poco conta se da noi il metodo non è ancora diffuso, poiché sono presenti le motivazioni organiche di fondo per applicarlo); su questo si dovrebbe porre l'attenzione e mirare le "cure" e non sul fantasma di una legislatura che crei in modo ipocrita un uomo che attualmente non esiste e non potrebbe rispettare quelle leggi che tu vorresti vedere applicate.

Secondo me, ovviamente.

Antonio
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Vecchio 22-05-2008, 12.46.50   #10
chlobbygarl
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Grazie ancora per le obiezioni, che appaiono legittime quanto paradigmatiche e indispensabili a ridurre sempre di più la 'scala' con cui osservare le cose e condurre il dibattito:
Citazione:
Pipoca
Secondo me la legge non può imporre una qualità all'essere umano, che non è detto che abbia sempre e comunque.

Alcuni genitori sanno ascoltare, altri no.
A volte il non farlo dipende solo da una incapacità.

A meno che non si voglia ricorrere ad una sterilizzazione preventiva: stabilire chi ha capacità di ascolto, quindi bollino verde; e chi nono ne ha: sterilizzazione.

Citazione:
Gyta
Come ineccepibilmente commenta Pipoca "la legge non può imporre una qualità all'essere umano" detta in altri termini: la legge (purtroppo o per fortuna) non ha il potere di creare ciò che non sussiste!

Citazione:
Nexus
Ribadisco comunque il mio pallore di fronte ad affermazioni del genere: La mia 'proposta' di riflessione circa, intorno, sul, diritto di ascolto regolato...

Se non c’è, se non è presente, poiché non esistono persone capaci di ascoltarsi, come dice Gyta, che cosa regoli? Il mio papà non mi ascolta! Ed il giudice come si comporta, se nell’intimo per quanto si possa sforzare il padre non è in grado di farlo, poiché non educato a farlo?
comprendo il vostro spontaneo rigetto di fronte all'ipotesi di sottolineare l'importanza dell'ascolto tramite una norma precisa, lo com-prendo dentro il sentimento diffuso per cui quanto in ordine agli aspetti dell'espressività e della diversità personali non debba rientrare nell'ambito del legiferatore.Ancora, lo ritengo plausibile da un punto di vista, pur genericamente e onnicomprensivamente, anarchico per il quale regole su aspetti tanto precipui dell'essere umano risultano decisamente di troppo.

ma credo che guardando un pò più da vicino, quindi cambiando focale a parità di punto d'osservazione, le cose possano cambiare:

quanto Pipoca definisce come indebito, poi ripreso e sottoscritto dagli altri "la legge non può imporre una qualità all'essere umano" è in realtà uno degli scopi del diritto positivo !, di più, una delle definizioni di esso possibili: imporre il rispetto di leggi equivale spesso a prescrivere qualità, parliamo di quelle basiche e fondamentali, dell'essere umano.Dal diritto alla libera espressione al divieto di violenza (Fisica, sessuale, psicologica, morale etc etc ) non si fa altro che sottolineare con norme, nel primo caso direttamente nel secondo indirettamente, la imprescindibilità di aspetti umani quali l'espressione personale o la 'sacralità' e inviolabilità dell'individuo.

Questo per quanto riguarda il principio generale.Se scendiamo ulteriormente fino alla fattispecie qui discussa vediamo che la Convenzione Internazionale di New York e quella di Strasburgo prendono già da decenni in carico l'ascolto del minore, nelle due declinazioni di ascolto sociale/famigliare e ascolto giuridico, come vincolo e come imperativo normativo ineludibile:
Convenzione di New York sui diritti del fanciullo di .

Convenzione di Strasburgo (e ratifica del parlamento Italiano)

Il dibattito in seno al diritto Italiano si occupa già da tempo di tradurre in direttive precise quanto contenuto nei trattati internazionali in riferimento all'ascolto del minore:

Sull'ascolto del minore

Psicologia giuridica

dunque la questione è quantomeno possibile, richiede soltanto l'accenno
dell'assenza dei sempiterni pre-giudizi, quelli celeberrimi che hanno sempre e solo gli altri

poi andando per punti.....
Citazione:
Pipoca
Anche se la famiglia ha un influsso notevole sulla crescita di un bambino, non mi sento di accogliere in pieno solo la questione familiare. Ci sono moltissime persone che, pur provenendo da famiglie in cui mancava oltre che all'ascolto, anche il rispetto, hanno capacità incredibili.

Le dinamiche sono molte e complesse e, purtroppo, non possiamo tralasciare la struttura esterna, sia sociale che scolastica.
Oggi più che mai i figli sono lasciati alle cure altrui, i genitori entrambi lavorano a ritmi frenetici ed i bambini passano da tate a asili e su su ... in un insieme si input eterogenei.

L'educazione eterogenea allora che riceviamo può aiutare a superare i torti subiti; i mali anche, anche quelli ricevuti in piccola età o in una famiglia che non ascolta, possono essere superati con una buona attività di rielaborazione personale... se manca qualcosa è l'attitudine a farlo... imparare a superare quelli che consideriamo i nostri limiti e ad accettarci meno perfetti di quello che dovremmo essere.
Non ho nessun interesse personale a tralasciare il potere educativo e compensativo della scuola rispetto ad un ambiente familiare 'patologico', e non nego che bambini riescano a sviluppare la propria eccellenza anche in situazioni disagianti, ti dico di più, a svilupparla proprio perchè in situazioni disagianti.Ma mi chiedo quanto sia giusto pretendere questo da ogni bambino e quanto una statistica scientifica e su vasto campione riferita agli ambienti familiari di cui parliamo ti lascerebbe dello stesso parere.
Citazione:
Gyta
Ma l'educazione sì, può sviluppare le qualità umane o detta in altri termini: perlomeno lavorare sulla risoluzione di conflittualità profonde che determinano il mal vivere ed il conseguente contagio (e non lo "virgoletto"!) !
Una norma dedicata al diritto all'ascolto del minore lascerebbe intatte tutte le immense potenzialità legate all'educazione, senza intaccarle ma rafforzandole, sottolineandone l'importanza.

Citazione:
Oltretutto pensa te, Chlobbygarl se per grazia concessa il genitore incapace di ascoltare se stesso (nel profondo!) si mettesse ad ascoltare il figlioletto, ne uscirebbe un bel pastrocchio: non potrebbe che <rispondere> al figlioletto con la realtà delle sue stesse conflittualità profonde! E la frittata è fatta(cosa che avviene puntuale!)
qui non ti seguo gyta, se al non ascolto fai seguire il non ascolto il risultato sarà cmq peggiore di un ascolto concesso, proprio e solo a quel punto per legge, da chi fosse incapace di ascoltare sè stesso.Altrimento come rompere il circolo di un rapporto genitore/figlio falsato, negato e condannato alla disparità?Con l'"eterogenesi" educativa di cui prima?La medesima è un valore ma non può assurgere a sistema auspicabile e suppletivo delle carenze patite in famiglia.
Citazione:
Nexus
Ripeto che a mio parere, sarebbe essenziale l'analisi delle motivazioni del "non ascolto", l'analisi approfondita delle nostre società e dei miti (di velocità e progresso) in cui viviamo, poichè se un valore non è presente non lo puoi creare in modo efficace legiferando, come è stato già detto. Le società attuali non sono costruite attorno agli uomini, ai nostri figli, li impasticchiamo perché non stanno fermi (e poco conta se da noi il metodo non è ancora diffuso, poiché sono presenti le motivazioni organiche di fondo per applicarlo); su questo si dovrebbe porre l'attenzione e mirare le "cure" e non sul fantasma di una legislatura che crei in modo ipocrita un uomo che attualmente non esiste e non potrebbe rispettare quelle leggi che tu vorresti vedere applicate.
idem per Antonio, quanto dici circa l'analisi delle motivazioni del non ascolto rimane comunque un momento imprescindibile nel modello sociale definito anche dalla norma di cui discutiamo.La norma non deresponsabilizza da sola dall'atto di accompagnarla al focus sociale tematico sul quale insiste.
Mentre invece sono la vaghezza, il carattere pletorico, la contradditorietà e incoerenza di un sistema giuridico a decretare l'inibizione del diritto naturale o percepito come tale e a porre le basi per la non-azione comunitaria.
chlobbygarl is offline  

 



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