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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 08-07-2003, 12.24.33   #1
caharun
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Data registrazione: 07-07-2003
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Democrazia: ultima frontiera della libertà?

Non mi voglio interrogare ora sul significato della parola libertà, semmai, in seguito, si potrà aprire una discussione sul significato da attribuire a questa parola.
La domanda che mi pongo e che pongo a tutti voi è questa: possiamo affermare che i popoli, con la conquista della democrazia, abbiano conquistato la libertà?
Molti inorridiscono al sol vedere un punto di domanda accanto alla parola democrazia, ma non possiamo smettere di interrogarci su di un valore sul quale si fonda la nostra società.
Diversi storici vedono nella storia degli ultimi 300 anni la storia delle lotte di popolo per la democrazia.
E’ terminata questa battaglia? Alla luce degli ultimi avvenimenti (Argentina, Iraq, 11 settembre,…) penso appaia ovvio che questa battaglia, se non fallimentare, è rimasta quantomeno incompiuta.
La democrazia, come forma di governo del popolo, non può prescindere dalla coscienza politica delle masse, ma nulla è stato fatto per attuare questa rinascita. Ammucchiate inermi di persone hanno vissuto e vivono nell’ignoranza politica e ideale e da costoro, in democrazia, dipende il futuro di un popolo.
E con la democrazia, per me, è da assaltare lo stesso sistema partitocratrico, che è andato via via perdendo il contatto con il popolo. I grandi partiti di massa, nati tra 800 e 900, si sono trasformati in piccoli circoli esclusivi per l’amministrazione del potere.
A chi sta il compito di politicizzare le masse? Alla luce di quando detto, questo compito non si può affidare ai partiti.
Quali devono essere, allora, questi nuovi soggetti politici?
Si è visto in Argentina che, quando il popolo prende coscienza di sé, si innesca una reazione a catena che non ha nulla a che vedere con la Rivoluzione, nel senso classico del termine. E’ una lotta del popolo contro il sistema (altra parola sul quale ci sarebbe molto da discutere).
Bisogna incanalare questi sfoghi in nuove forme di lotta, superare l’obsoleta dicotomia destra sinistra e sperimentare nuove e alternative forme di governo.
caharun is offline  
Vecchio 08-07-2003, 19.42.19   #2
Antonio Franco
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ma che bello, un po' di politica!!!

allora: la democrazia funziona!!!
Finché ci sono i soldi!!!
Se no non funziona piú.
Esempi: Italia dopo la prima guerra mondiale,
il regime in tutti i paesi del III mondo; trovatemi uno stato democratico che non sia di fatto governato da un dittatore, o in gravi crisi politica: morto Boigny - dittatore - ci sono i casini, visto che in Costa d'Avorio di soldi se ne sono visti pochi: e piú che altrove.

Però non è cosí tragica: nell'est europeo ci sono diversi stati (la maggior parte dei quali adesso entra in Ue) che hanno reddito basso e una democrazia stabile (ad es. la Polonia, o la Slovacchia).

Però la povertà del Terzo mondo è proprio insostenibile.
È auspicabile che la democrazia investa tutti i paesi, nel senso che se si fanno tutti i soldi, trovano un equilibrio, e la situazione resta stabile, allora abbiamo trovato proprio l'albero della cuccagna, e asermo tutti i piú democratucu dell'Universo.

La Democrazia prevede lo Stato assistenziale, anche minimo, cosa che con un'economia come quella della Cina, è poco probabile.
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Vecchio 08-07-2003, 21.26.09   #3
caharun
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Data registrazione: 07-07-2003
Messaggi: 18
Non capisco

Sinceramente, non ho proprio capito il senso di questo tuo intervento.
Il problema che ponevo è di ciò che sta alla base della cultura democratica.
E' la democrazia l'ultimo stadio della lotta dei popoli per la libertà?
Era una tappa indispensabile?
Come superare la democrazia e con quali soggetti politici?
queste erano le domande che ponevo.
caharun is offline  
Vecchio 09-07-2003, 00.13.53   #4
Claudio
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Messaggi: 202
Ciao!

Bene! Sono contento di due cose: una è che qualcuno (che non sia io) getta un tema molto importante, ma poco discusso (per pigrizia forse?) e l'altra è che Antonio nutra qualche interesse a riguardo.

Purtroppo in poche parole come democrazia o libertà ci sono già due grossi ceppi sul fuoco, ma non si può fare a meno di metterci anche la parola giustizia e società. Se dovessimo andare a fondo ci starebbe anche "educazione" e "solidarietà".
Prima di parlare di democrazia dovremmo chiederci cosa vogliamo noi, cosa vuole la nostra società? Qual'è la massima aspirazione, il massimo valore (se possiamo dire così) della società?
**********
Democrazia cosa significa? Che è il popolo che governa? Non mi pare che sia così. Attualmente chi governa sono solo una ristretta minoranza della popolazione. Ah! E' vero! questa nostra è "democrazia rappresentativa". Praticamente abbiamo scelto dei rappresentanti che governino per noi. Ma allora abbiamo sacrificato il nostro potere decisionale ai nostri rappresentanti, che si suppone faranno le scelte che vorremmo fare noi. Praticamente non siamo noi a decidere, ma è come se lo fossimo. Non è vera e propria democrazia!
Così hanno coniato il termine "democrazia diretta" per dire che le decisioni le prendono direttamente i cittadini, senza l'ausilio di delegati.
Un'altro termine è "democazia partecipativa" per dire che anche qui la gente partecipa alla gestione del governo. In entrambi i casi la voce della gente si fa sentire forte e chiara.
Ci sono città in cui questo avviene veramente. Alcuni esempi:
Porto Alegre da ormai 14 anni
Grottammare (AP), da 10 anni
Pieve Emanuele (MI), da 10 anni circa.

E' un buon inizio per togliere il potere a pochi per restituirlo ai molti. Penso che si possa fare, i tempi sono maturi.
Ciao
Claudio is offline  
Vecchio 10-07-2003, 07.06.44   #5
alessandro
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"Come superare la democrazia e con quali soggetti politici? "Ritengo che sia, o stia diventando questa la domanda chiave, sopratutto per la latenza quando non per la vera assenza di soggetti politici. La grande mistificazione ha da una parte esautorato e dall'altra destituito, o delegittimato ogni soggetto politico attivo, relegando ad una mera rappresentazione da guitti tutto ciò che avrebbe dovuto essere il tessuto antagonista. Abbiamo assistito a girotondi, a pacifismi manieristici etc.. che sono serviti solo a nascondere sotto un finto moto partecipativo le magagne di un opposizione sbandata, priva di linee guida per diventare nuovamente promotore, indi soggetto di una politica che oggi, deve per forza essere estesa e non localista. Senza quindi il recupero di ruoli attivi, non potremo mai superare quello che è diventato una logica oligarchica, dove pochi influenzano molti.
alessandro
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Vecchio 10-07-2003, 11.23.33   #6
visir
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Democazia ultima dittatura?

Se volessimo considerare la storia dell'uomo, dovremmo ammettere che i grandi eventi e le svolte dell'umanità sono sempre stati fatti da una minoranza.

Perchè? forse perchè la maggior parte degli uomini sono semplici spettatori, poiché essere protagonisti comporta dei rischi, e quindi delle responsabilità che nessuno vuole.

Esistono capi semplicemente perchè il desiderio di essere dei gregari è più rassicurante che di essere degli uomini liberi.

Il 99,9% dell'umanità sono semplici apparati digerenti e riproduttivi, delle macchine con un'illusione di avere una personalità, un'ego, un'anima.
Di loro non se ne farebbe niente nessuno (ed in effetti è così) se non servissero per il benessere di pochi (che non sono lo 0,1% rimanente).
La realtà è desolante, ma non priva di prospettive (ancora di la da venire).
Nel momento che la dimensione tribale (l'unica a dimensione veramente umana) è stata superata a causa dell'esplosione demografica il senso di appartenenza e la capacità decisionale sono state via via stemperate da regole "apparentemente" giuste, ma in realtà lontane dallo spirito dell'uomo come la terra dalle stelle.

Nel mondo degli Uomini chi aveva parola era chiamato a dei riti di iniziazione che davano al soggetto il senso di appartenere ad una collettività e gli mostravano l'energia di cui era propietario altrimenti a lui sconosciuta.
Solo allora il discorso tra uomini era un discorso tra pari.
Come i cavalieri della tavola rotonda, ognuno era parimenti rappresentato dal proprio coraggio e forza cioè in definitiva dal proprio spirito che gli faceva dire:- Io ci sono!
Chiaramente questo era una confraternita ristretta, ma non elitaria fra pari come ho già detto.
Quanti di noi oggi hanno avuto la fortuna di vivere un vero rito di iniziazione? di vedere tangibilmente la propria energia di uomo rappresenentata e pesata? quanti possono dire con dignità:- Io ci sono!
Assorbiti dai massimi sistemi ci si è dimenticati del senso e della vera natura dell'essere, allora si sviluppa l'assistenza sociale al posto del calore umano, si utilizza la cosidetta giustizia perchè si è dimenticata la verità, la guerra è preventiva, fatta da macchine e statistiche e non da uomini per la sopravvivenza.

In questa babele democratica di suoni il silenzio dello spirito dell'uomo è nascosto, ma non ancora perso del tutto...
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Vecchio 10-07-2003, 12.43.00   #7
alessandro
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Sicuramente anche la restaurazione delle società tradizionali, in senso guenoniano del termine potrebbero essere una possibilità, ma il ruolo dell'uomo spettatore, è un fraintendimento che ha diverse radici, primo tra tutte le errate interpretazioni del concetto di partecipazione. Partecipare all'esperienza vuole dire vivere affettivamente, ritualizzare, e assimilare che guarda caso è lo stesso iter dell'esperienza religiosa del sacro. L'appartenenza alla quale ti richiami, è stata defraudata da errate interpretazioni del simbolo, dalla confusione che è scaturita dal fraintendimento dei miti che la società ha assunto a nuovi valori
alessandro
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Vecchio 10-07-2003, 12.54.02   #8
Antonio Franco
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Cool allora si fa sul serio...

Carahun:

ti spiego il senso del mio intervento:
cosa sta alla base della cultura democratica?
I soldi.
L'ultimo stadio?
No, adatto a quando abbiamo i soldi (e forse solo in alcune condizioni particolari, ma per il momento non abbiamo prova di stati ricchi non democratici).
Penso che sia una legge di estrema semplicità: se ci sono risorse in abbondanza si distribuiscono (il popolo le reclama: tipo Rivoluzione Francese).
Credo che la prossima rivoluzione del genere la avremo in Brasile.
Era una tappa indispensabile?
Troppa teleologia: è una tappa esistita!
Perché superarla?

Claudio:
sembra una cazzata, ma è davvero bello sapere che mi sto facendo degli amici su sto forum!! Poni una domanda fondamentale, che riassume le precedenti di carahun: qual'è la massima aspirazione dello stato? Non sapremo dirlo, in senso assoluto, neanche per un uomo. È una domanda intelligente. Dovremo forse iniziare a stabilire uno stato come nasce e cosa fa...

Una democrazia è possibile in realtà piccole; nasce nella polis greca, dove i cittadini in tutto erano raramente piú di mille, e potevano fare assemblee, tutti insieme. I problemi pratici anche in numero ristretto sono tanti, non si può fare a meno di eleggere rappresentanti; tra la democrazia nel senso attuale e la monarchia c'è la piccola differenza che la prima è un oligarchia di rappresentanti e la gente sceglie per forza ogni quattro anni (l'esempio dell'Italia, per il governo); nel secondo governa una sola persona finché il popolo non si rompe le palle e ne piazza su un altro (ma piú spesso queste cose avvengono senza che il popolo muova un dito). Ad occuparsi di politica, è sempre una frazione molto piccola: giustissima l'osservazione sui gregari di

Visir.
Al quale però devo rimproverare il tono assolutistico su ciò che è la vera natura dell'essere; essa è molteplice e ingannevole. Se il calore umano non funziona piú e al suo posto ora c'è l'assistenzialismo (non credo a nessuna delle due cose, ma gliele do per buone) ciò non deve necessariamente essere visto negativamente: farebbe del qualunquismo chi dicesse che il bene è nel passato e il male nel futuro (stavamo meglio quando stavamo peggio)...

Ultima modifica di Antonio Franco : 10-07-2003 alle ore 12.56.42.
Antonio Franco is offline  
Vecchio 10-07-2003, 14.45.03   #9
visir
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Messaggi: 436
Ad Antonio Franco,
Concordo con te nell'assurdità dell'affermazione stavamo meglio prima (e sempre stato detto così, ma è una cazzata).

Quello che volevo intendere è che nella visione delle cose del mondo è come una fotografica, più si ingrandisce più si sgrana.

In ultimo i discorsi "politici" sono inutili se non si considera la natura dell'uomo (che è restata immutata) ovvero le sue esigenze intrinseche, le domande, l'alchimia dei sentimenti e delle percezioni.

Non protremmo vivere come i nostri avi nemmeno se lo volessimo, ma nessuno vuol dire questo...

semplicemente metto il dito su un fatto innegabile che per essere uomini liberi, prima bisogna essere uomini.
visir is offline  
Vecchio 10-07-2003, 18.20.31   #10
the_irish_song
ágætis byrjun
 
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Messaggi: 17
Post veramente interessanti Ma ecco alcune obiezioni
Citazione:
Si è visto in Argentina che, quando il popolo prende coscienza di sé, si innesca una reazione a catena che non ha nulla a che vedere con la Rivoluzione, nel senso classico del termine. E’ una lotta del popolo contro il sistema (altra parola sul quale ci sarebbe molto da discutere).

La realtà è che in Argentina si è assistito a qualcosa di preoccupante. Il popolo era allo stremo ed è sceso in strada per protestare e cacciare una classe politica indifendibile. Poi sono iniziati i saccheggi perchè quando uno si sente morire e vede i propri figli morire di fame, che altro deve fare??? Eppure oggi in Argentina sono al potere i panchinari di quelli che governavano fino all'anno scorso. Più che una lotta del popolo contro il sitema, qualla argentina è stata una rivoluzione mancata. E non è un buon segno.

Citazione:
La Democrazia prevede lo Stato assistenziale, anche minimo, cosa che con un'economia come quella della Cina, è poco probabile.

Negli Stati Uniti, semplicemente la democrazia occidentale, dove il potere economico impera, lo stato assistenziale non esiste e le cure mediche si pagano, altrimenti si muore per strada.

Citazione:
E' un buon inizio per togliere il potere a pochi per restituirlo ai molti. Penso che si possa fare, i tempi sono maturi.

I tempi sono maturi perchè ci si accorga di essere sull'orlo di un baratro. Siamo a un passo dalla dittatura delle multinazionali e stiamo correndo verso la società di controllo globale. L'unica soluzione è la rivoluzione culturale.

Citazione:
Assorbiti dai massimi sistemi ci si è dimenticati del senso e della vera natura dell'essere, allora si sviluppa l'assistenza sociale al posto del calore umano, si utilizza la cosidetta giustizia perchè si è dimenticata la verità,

Questa splendida elegia sui valori ancestrali dell'uomo è semplicemente quanto di più lontano ci possa essere dalla realtà. Quando mai la verità è stata un vanto della natura umana??

Citazione:
L'appartenenza alla quale ti richiami, è stata defraudata da errate interpretazioni del simbolo, dalla confusione che è scaturita dal fraintendimento dei miti che la società ha assunto a nuovi valori

Altro non aggiungo per non sporcare ciò che il mio animo sentiva, ma non riusciva a urlare.

Ciao a tutti
the_irish_song is offline  

 



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