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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 20-01-2006, 23.42.48   #21
lobelia
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Data registrazione: 28-07-2005
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Citazione:
Messaggio originale inviato da cannella
Lobelia, non so cosa pensasse in quel momento, la libera interpretazione può venire strumentalizzata da parti opposte a proprio uso e consumo e questo non è umanamente condivisibile.

Come sopra giustamente dice Oizirbaf, si trattò di un gesto da cavaliere antico.

Questo valeva sicuramente per lui.
Per gli altri...ognuno ha un proprio pensiero su quella frase, compresa lobelia.
Dovevo tenermelo per me?
E per quale motivo?
Ho espresso un'opinione di parte strumentalizzando la morte di Quattrocchi? Quale parte?
Oppure non si possono esprimere più opinioni sull'operato di una persona per il manto "intoccabile" di cui la morte lo ha avvolto? E quando mai?
In fondo ho espresso la mia convinzione che ogni tipo di patriottismo sia insensato.
Opinione del resto tutta mia.
E se ad esprimere una forma di patriottismo per me insensata sia stato anche Quattrocchi di fronte alla morte, perchè dovrei ricredermi o tacere?
Ciò non toglie che posso ammirare o comunque essere colpita da una persona che di fronte alla morte esprime con convinzione una propria idea, anche se per me senza senso.
lobelia is offline  
Vecchio 21-01-2006, 00.03.18   #22
cannella
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mi sono spiegata male Lobelia scusami: intendevo strumentalizzazione (vera) politica, ci mancherebbe che mi riferissi a te!!

cannella is offline  
Vecchio 21-01-2006, 00.04.41   #23
cannella
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per "parti opposte" intendevo schieramenti, che confusionaria che sono
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Vecchio 21-01-2006, 02.55.36   #24
Weyl
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Miseria e nobiltà

Citazione:
Messaggio originale inviato da lobelia
Questo valeva sicuramente per lui.
Per gli altri...ognuno ha un proprio pensiero su quella frase, compresa lobelia.
Dovevo tenermelo per me?
E per quale motivo?
Ho espresso un'opinione di parte strumentalizzando la morte di Quattrocchi? Quale parte?
Oppure non si possono esprimere più opinioni sull'operato di una persona per il manto "intoccabile" di cui la morte lo ha avvolto? E quando mai?
In fondo ho espresso la mia convinzione che ogni tipo di patriottismo sia insensato.
Opinione del resto tutta mia.
E se ad esprimere una forma di patriottismo per me insensata sia stato anche Quattrocchi di fronte alla morte, perchè dovrei ricredermi o tacere?
Ciò non toglie che posso ammirare o comunque essere colpita da una persona che di fronte alla morte esprime con convinzione una propria idea, anche se per me senza senso.

Quando uso la parola "dramma" intendo questo: che un Paese incapace di "percepire" i suoi eroi è destinato alla teatralità ed all'istrionismo.
Altro è rimuovere l'eroismo ed altro il negarlo: quest'ultima modalità, nel suo radicale estremismo, lascia allo stato brado uno dei bisogni sostanziali ed irriducibili dell'Uomo, ossia quello dell'appartenza, di "aver radici", di "connotarsi" dentro un contesto pregiudiziale di stigmate culturali.
E' un intento ideologico e pericoloso, poichè una comune appartenenza non può prescindere da un temperamento nell'affettività dell'istanza radicale del "riconoscersi".
"Felice la terra che non ha bisogno di eroi" diceva Brecht.
Arida e fatua quella che li nega.
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Vecchio 21-01-2006, 10.48.16   #25
lobelia
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Re: Miseria e nobiltà

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Quando uso la parola "dramma" intendo questo: che un Paese incapace di "percepire" i suoi eroi è destinato alla teatralità ed all'istrionismo.
Altro è rimuovere l'eroismo ed altro il negarlo: quest'ultima modalità, nel suo radicale estremismo, lascia allo stato brado uno dei bisogni sostanziali ed irriducibili dell'Uomo, ossia quello dell'appartenza, di "aver radici", di "connotarsi" dentro un contesto pregiudiziale di stigmate culturali.
E' un intento ideologico e pericoloso, poichè una comune appartenenza non può prescindere da un temperamento nell'affettività dell'istanza radicale del "riconoscersi".
"Felice la terra che non ha bisogno di eroi" diceva Brecht.
Arida e fatua quella che li nega.
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Vecchio 21-01-2006, 11.41.11   #26
lobelia
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ops!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Quando uso la parola "dramma" intendo questo: che un Paese incapace di "percepire" i suoi eroi è destinato alla teatralità ed all'istrionismo.
Altro è rimuovere l'eroismo ed altro il negarlo: quest'ultima modalità, nel suo radicale estremismo, lascia allo stato brado uno dei bisogni sostanziali ed irriducibili dell'Uomo, ossia quello dell'appartenza, di "aver radici", di "connotarsi" dentro un contesto pregiudiziale di stigmate culturali.
E' un intento ideologico e pericoloso, poichè una comune appartenenza non può prescindere da un temperamento nell'affettività dell'istanza radicale del "riconoscersi".
"Felice la terra che non ha bisogno di eroi" diceva Brecht.
Arida e fatua quella che li nega.

Ho sbagliato a cliccare, perdonatemi.

Il mio bisogno di di "avere radici" di "connotarmi" dentro un contesto...ecc ecc e quindi potermici "riconoscere", lo soddisfo con maggiore soddisfazione e con grande naturalezza in un concetto di "bene comune" che non sempre ha a che vedere con la mia appartenenza ad una nazione o ad una città o quartiere o famiglia o squadra sportiva o categoria qualsiasi.
In ogni caso, per intenderci, per concetto di "patriottismo insensato", intendo quelle forme di applicazione insensatamente meritoria a tutti i membri nati in un determinato luogo, di caratteristiche specifiche di alcuni.
Insomma, non sento nessun orgoglio come "italiana" nell'eroismo di un italiano. Sento esclusivamente l'orgoglio di fare parte del genere umano. Nella stessa misura di quando quell'atto eroico o meritorio, lo compie un qualsiasi altro cittadino del mondo.
E fare qualcosa per il proprio paese, città, quartiere ecc per me ha senso, eccome se ha senso, ma non certo per darvi "lustro" spostando il nostro comportamento su un piano ideale ed applicabile teoricamente alla categoria di "nazione" o "cittadinanza". Mi pare alquanto riduttivo e soprattutto pericoloso.
Non capisco come qualcuno possa sentirsi orgoglioso solo in quanto "italiano" per le gesta di qualcun'altro che in quel momento esprime una sua umanità, sue capacità ed una sua idea.
Come non capisco come un tifoso possa sentirsi orgoglioso o disperato per le gesta di una squadra di calcio in cui non gioca e per la quale non ha mai fatto niente perchè quei risultati si verificassero, e la sua appartenenza lì si esplica solo eventualmente nell'iscrizione al circolo dei suoi Fans o perchè è nato in quella città.
Se guardo una partita, apprezzo il gioco e le capacità di muoversi di chiunque stia giocando e critico o lodo quell'atleta ed eventualmente il suo allenatore.
Sarò anormale, ma a me che giochi l'Italia o la Norvegia, non fa nè caldo nè freddo.
E non credo proprio sia un dramma se il mio concetto di "bene comune" sia più ampio che per altri.
Anzi, penso al contrario che sia un vero dramma che non sia così per tutti.
lobelia is offline  
Vecchio 21-01-2006, 13.29.03   #27
Weyl
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Messaggi: 728
Re: ops!

Citazione:
Messaggio originale inviato da lobelia
Ho sbagliato a cliccare, perdonatemi.

Il mio bisogno di di "avere radici" di "connotarmi" dentro un contesto...ecc ecc e quindi potermici "riconoscere", lo soddisfo con maggiore soddisfazione e con grande naturalezza in un concetto di "bene comune" che non sempre ha a che vedere con la mia appartenenza ad una nazione o ad una città o quartiere o famiglia o squadra sportiva o categoria qualsiasi.
In ogni caso, per intenderci, per concetto di "patriottismo insensato", intendo quelle forme di applicazione insensatamente meritoria a tutti i membri nati in un determinato luogo, di caratteristiche specifiche di alcuni.
Insomma, non sento nessun orgoglio come "italiana" nell'eroismo di un italiano. Sento esclusivamente l'orgoglio di fare parte del genere umano. Nella stessa misura di quando quell'atto eroico o meritorio, lo compie un qualsiasi altro cittadino del mondo.
E fare qualcosa per il proprio paese, città, quartiere ecc per me ha senso, eccome se ha senso, ma non certo per darvi "lustro" spostando il nostro comportamento su un piano ideale ed applicabile teoricamente alla categoria di "nazione" o "cittadinanza". Mi pare alquanto riduttivo e soprattutto pericoloso.
Non capisco come qualcuno possa sentirsi orgoglioso solo in quanto "italiano" per le gesta di qualcun'altro che in quel momento esprime una sua umanità, sue capacità ed una sua idea.
Come non capisco come un tifoso possa sentirsi orgoglioso o disperato per le gesta di una squadra di calcio in cui non gioca e per la quale non ha mai fatto niente perchè quei risultati si verificassero, e la sua appartenenza lì si esplica solo eventualmente nell'iscrizione al circolo dei suoi Fans o perchè è nato in quella città.
Se guardo una partita, apprezzo il gioco e le capacità di muoversi di chiunque stia giocando e critico o lodo quell'atleta ed eventualmente il suo allenatore.
Sarò anormale, ma a me che giochi l'Italia o la Norvegia, non fa nè caldo nè freddo.
E non credo proprio sia un dramma se il mio concetto di "bene comune" sia più ampio che per altri.
Anzi, penso al contrario che sia un vero dramma che non sia così per tutti.

Il tuo stoicismo ti fa onore.
Patria mea totus hic mundus est, et ideo nulli loco addicere debemus animum.
Una parte di me è con te e con Seneca.
Ma un'altra parte riconosce che ciò che è pertinente alla mia ragione non collima e non si armonizza sempre, automaticamente, con i moti del mio animo.
Sta qui, a mio parere, l' "irriducibilità" del bisogno di appartenenza e di radicamento: esso media questa scollatura, sospendendola e temperandola in una dialettica.
Il patriottismo è un po' come il sintonizzatore di una radio: non è l'unico, ma è un buono strumento di mediazione.
Si vive meglio in una società che fa di esso un valore: ben sapendo, naturalmente, che esso è uno strumento mediatico di una dissociazione irriducibile, e non un principio assolutamente etico.
Ciao
Weyl is offline  
Vecchio 21-01-2006, 14.57.40   #28
lobelia
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Re: Re: ops!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
Il tuo stoicismo ti fa onore.
Patria mea totus hic mundus est, et ideo nulli loco addicere debemus animum.
Una parte di me è con te e con Seneca.
Ma un'altra parte riconosce che ciò che è pertinente alla mia ragione non collima e non si armonizza sempre, automaticamente, con i moti del mio animo.
Sta qui, a mio parere, l' "irriducibilità" del bisogno di appartenenza e di radicamento: esso media questa scollatura, sospendendola e temperandola in una dialettica.
Il patriottismo è un po' come il sintonizzatore di una radio: non è l'unico, ma è un buono strumento di mediazione.
Si vive meglio in una società che fa di esso un valore: ben sapendo, naturalmente, che esso è uno strumento mediatico di una dissociazione irriducibile, e non un principio assolutamente etico.
Ciao

Io penso invece che il patriottismo nel senso del piacere di fare qualche cosa per il nostro ambito solo ed esclusivamente proprio perchè è il nostro, sia pericoloso.
Provare orgoglio per se stessi, per illuminazione di luce riflessa, se qualcuno del nostro ambito fa qualcosa di buono, è pericoloso.
Sentirsi toccati personalmente se qualcuno critica i difetti del nostro ambito, è profondamente pericoloso.
Io non provo ammirazione per i milanisti se il milan vince lo squdetto. Non sento nessun orgoglio in quanto bolognese di nascita se il bologna va in serie A. E non mi sento con qualcosa in meno se inveca va in serie B.
E credo sia molto sano.
Non mi sento colpita personalmente se all'estero trovo persone che criticano l'Italia o Bologna.
Ne discuto serenamente se ritengo sia una critica ingiusta o generica e ne convengo se ritengo sia giusta.
Posso sentirmi offesa o disorientata se qualcuno riduce il luogo comune che ha della categoria a cui ritiene io appartenga e la riconduce a me come singola persona. Ma non faccio l'operazione opposta. Cioè sentire la lama affilata dell'offesa o la punta dell'orgoglio se qualche italiano fa una cazzata od una cosa buona.
Così si creano differenze ed opportunità ingiuste.
Almeno io la penso così.
lobelia is offline  
Vecchio 21-01-2006, 18.52.07   #29
lobelia
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Mi rendo conto di avere sottolineato in modo un po' forse esasperato il risvolto etico di questo mio sentire ed agire di conseguenza.
Per me infatti è un modo abbastanza naturale, non mi costringe a nessuna operazione mentale supplettiva. Non è un merito acquisito con impegno e fatica.
Ho discusso molto spesso di questo con una cara amica sarda. Lei sente molto le sue radici e spesso, parlare male dei sardi e della Sardegna, per lei è una ferita e spesso un'offesa. Riesce a farlo con serenità assoluta solo con altri sardi.
Non riesce a capire come anch'io non senta quel senso di appartenenza che ti fa essere "di parte" e nonostante tutto.
Non riesce a capire come io non capisca quel suo orgoglio personale nell'ammirare il colore del suo mare. Come se lei avesse contribuito a renderlo tale. Sa riderci sopra con me quando ne parliamo e le sue "corde scoperte" sulla Sardegna nel tempo si sono un po' attenuate, ma non certo scomparse.
Io posso capire l'amore per la propria terra, per l'ambiente che ci circonda, la felicità che si prova per la fortuna che abbiamo se viviamo in un posto bello e vivibile, la struggente nostalgia se ne siamo lontani, ma l'orgoglio....boh?
Posso eventualmente essere orgogliosa di un luogo, se ho deciso di trasferirmici dopo una scelta ragionata, ma non in altro caso.
E comunque sarei orgogliosa della mia scelta, più che del luogo in sè che è così non certo per merito mio.
Per avere a cuore la terra che calpestiamo non occorre quindi sentirne la proprietà od il rimando delle sue qualità intrinseche su di noi come una magia, ma è sufficiente provare amore per le cose attorno a noi.
Lo dico per esperienza diretta. Ne ho la prova materiale.
Poi se invece si parla di appartenenza ideologica, di schieramenti politici...sono forse un po' più malata, ma anche in questo caso molto blandamente. Non ho mai fatto vita di partito, non sono mai stata iscritta a niente. Appena entravo più a fondo nelle dinamiche interne, mi veniva sempre un po' di disgusto per alcune persone.
Faccio insomma fatica a sentire appartenenza con una squadra a cui partecipa gente che non stimo. E faccio molta fatica a considerare questa sinistra, come la mia sinistra.
Quindi mi arrabbio molto. Forse più con loro che con il "nemico" istituzionale. Quello scontato.
Mi sembra comunque sano, più che continuare a combattere a testa bassa a fianco di persone di cui invece dovrei guardarmi e solo per il colore della bandiera che sventola sopra di noi.
D'altronde l'appartenenza ideologica o politica, evoca una comunanza di pensiero e d'intenti molto più che l'appartenenza di nascita ad un luogo o ad uno stato. Almeno nel mio immaginario.
Forse sono ancora solo molto ingenua. Alla mia età.
Meglio comunque così.
E se ho un'idea di bene comune, non penso solo all'italia. Certo quando cammino per le vie e quando voto, sì, ma la mia idea di bene comune travalica di molto anche il mediterraneo.
Altro caso ancora è l'appartenenza religiosa che la maggior parte delle volte deriva esclusivamente dal luogo e dalla cultura di nascita. Molto raramente è una scelta ponderata.
Anche questo senso di appartenenza non fa parte della mia esperienza personale. Non mi sono mai sentita veramente parte, nel bene e nel male, a qualsiasi costo, del mondo cattolico. Nemmeno quando ero piccola e credevo a quello che mi raccontavano.
Trovo le persone ed i luoghi più interessanti dei loro contenitori in cui li racchiudiamo. Trovo i contenitori fortemente influenzanti le persone ed i luoghi ed è anche questo interessante ed emozionante, ma anche molto pericoloso.
E se c'è un'idea per cui morire non è certo la mia appartenenza all'Italia. Non perchè ce l'abbia con L'Italia, per carità, ha una forma geografica fantastica, ma perchè credo ad esempio che in quel luogo ed in quel momento, ci fossero cose molto più importanti da rivendicare e dichiarare piuttosto che dimostrare come muore un italiano.
Il coraggio in sè è una virtù con scala di valori variamente graduata e se viene speso ad esempio per vanità personale, ognuno graduerà quel coraggio sulla propria scala di valori.
Ora non ne parlo più. Giurin giuretto
lobelia is offline  
Vecchio 22-01-2006, 00.26.31   #30
Weyl
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Weyl is offline  

 



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