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Vecchio 20-05-2006, 20.16.07   #11
Fragola
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Re: Re: Re: Re: Re: La legge del taglione.....

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Messaggio originale inviato da VanLag
Si, ma non sono certo di averti compresa pienamente. Quello che avevo capito io, su quel discorso dell'odio, era che trovando la piena comprensione dei perché qualcuno ci ha fatto del male, sia possibile accedere al perdono. (era così?)

Però quello che vorrei dire io è se una reazione ad un torto sia sempre da considerarsi una vendetta e non può essere invece vista come una reazione doverosa al male?


No. Non è necessaria la piena comprensione del perchè qualcuno ci ha fatto male, anche se aiuta Ma certe volte è veramente impossibile capire perchè qualcuno ci ha fatto male. Come mel caso che citi tu. Come si fa a comprendere qualcosa di così terribile come i campi di sterminio nazisti? Eppure, nonostante questo si puà scegliere di spezzaare la catena dell'odio liberando in questo modo soprattutto noi stessi, può che l'altro.

Non vedo come una vendetta possa essere doverosa. Le leggi che prevedono una punizione non sono fatte per soddisfare la vendetta, ma per costituire un deterrente. E anche, per contenere l'eventuale vendetta, che se contenuta e messa in atto dalla giustizia in modo il più possibile equo, può non degenerare. Posso anche comprendere il desiderio di vendetta, ma non la posso comunque mai considerare giusta in sè nè tantomeno doverosa.
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Vecchio 22-05-2006, 21.34.00   #12
VanLag
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: La legge del taglione.....

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Messaggio originale inviato da Fragola
Non vedo come una vendetta possa essere doverosa. Le leggi che prevedono una punizione non sono fatte per soddisfare la vendetta, ma per costituire un deterrente. E anche, per contenere l'eventuale vendetta, che se contenuta e messa in atto dalla giustizia in modo il più possibile equo, può non degenerare. Posso anche comprendere il desiderio di vendetta, ma non la posso comunque mai considerare giusta in sè nè tantomeno doverosa.
Ho ritrovato qualche post nel quale parlavi di “interrompere la catena dell’odio” anche se le parole esatte non erano quelle.
Riporto a memoria ma credo di ricordare bene. Parlavi di responsabilità e dicevi che siamo noi i responsabili del nostro dolore e noi possiamo decidere di lasciare il ruolo di vittime interrompendo così quella catena.

Questo lo comprendo e lo condivido, però lo vedo attuabile se l’ingiustizia è un qualche cosa di passato, mentre lo vedo meno possibile, (anzi pressoché inapplicabile), se stiamo subendo un’ingiustizia, (o quello che noi riteniamo essere un’ingiustizia).
Se possiamo sottrarci è OK! (e forse è nostro dovere sottrarci, ma non sempre è possibile, penso, ad esempio, alla situazione classica di mobbing in ufficio a una persona che ha famiglia e non può lasciare).
Se non possiamo sottrarci occorre imparare a difendersi e qui forse un po’ di “legge del taglione” non fa male, perché, se siamo cresciuti nell’idea buonista di “porgere l’altra guancia”, il risultato è che finiamo per legittimare l’ingiustizia.

La vendetta intesa come piatto da mangiare freddo, non la condivido neppure io. Penso alla punizione come fatto educativo e giustamente tu dici deterrente, ma a quello dovrebbe pensare appunto la giustizia.

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Vecchio 23-05-2006, 03.10.34   #13
Weyl
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Considerazioni inattuali

Quando mio padre raggiunse l'età della pensione, se ne rivalse.
Per qualche anno lavorò da "consulente": poi ebbe l'impressione, oggettivissima, che il suo lavoro risultase una "copertura" ad altro, e se ne disfece.
A quei tempi ero molto giovane, ma ne parlammo insieme e fu una decisione sensata e pacifica per tutta la famiglia.
Al giorno d'oggi, io ho poco più di diec'anni in meno di lui a quei tempi...
Siamo tutti e due vivi e vegeti stiamo molto bene in salute e ci programmiamo le vacanze e gli investimenti di Borsa insieme.

Siamo più simili a due fratelli che a padre e figlio: io ho la mia donna ventenne che lui apprezza e mia madre non sopporta... etc. etc.
Insieme ragioniamo di molte cose, evito solo la matematica con lui, poichè pretende rigorosità che io ritengo rigidezze.
Ma, perdonami van Lag, la sola idea di andare in pensione tra dieci anni mi mette non solo i brividi, ma anche un senso di vacuità e finitezza che mi mortifica.
Eh no! Con tutta la fatica che ho fatto, con tutti i sacrifici di polli ad Asclepio, per cortesia, nO!
Non ora che incomincio, talvolta, a fare cose decenti, sempre interrogandomi e sempre revocandomi in dubbio: no e poi no che vorrei sentirmi "pensionabile".

Io aspiro al prossimo decennio della mia vita come a quello che mi permetterà di dare, finalmente, il frutto maturo, con mio pieno e perfetto compiacimento e a dispetto della buona volontà cui ho da sempre affidato la miseria del mio sapere.

Mio padre vi rinunciò e si dedico ad altro, sebbene il complesso intellettuale del suo lavoro fosse equivalente al mio: ma parlammo sempre (e ancora consideriamo) dell'agire sociale come modo preminente di dare corpo, forma e speranza alle proprie intenzioni.

Dunque un padre che, sprecatissimo, fu sospinto a lasciare il lavoro nel pieno delle sue energie (intellettuali e fisiche).
E un figlio che, alla sola idea di cessare un rapporto sociale produttivo e rifugiarsi al circolo delle bocce tra...dieci anni! E' colto da brividi di febbre e terrori tsunamici!!!


Per tutti coloro che non lavorano in miniera: prego, ricordare che la pensione è un'istituzione di previdenza e profilassi del pauperismo sociale, indirizzata a chi è escluso, uscito, discriminato come inutile, nel consesso della società civile.
Solo agli sventurati tocca a cinquanta o sessant'anni: poichè il lavoro non è la sventura di Caino, ma il senso stesso della dignità di un uomo di essere partecipe del suo gruppo, e della sua comunità.
Abbandonare il lavoro significa rassegnarsi al tramonto del proprio percorso civile, scientifico e culturale (in ogni senso).
Mi rifiuto di pensare che, all'età di mio padre, io dovrei abbandonare tale consesso: vedo che non ricorrono le condizioni intellettuali, fisiche, di salute e biologiche che sono proprie della generazione che mi precede.

Ripensaci, van, sebbene non la pensiamo allo stesso modo, io ti auguro un futuro remoto di contraddizioni e di contrasti con quelli come me, che lavorano sessanta ore alla settimana, considerano "un lusso" poter fare pranzo qualche volta, e si aggiornano di notte, a volte...dopo qualche birra...
Ma sempre confidando nella solidità del proprio impianto culturale e concettuale, al quale rimettere il senso ultimo delle proprie intenzioni critiche.
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Vecchio 23-05-2006, 10.01.11   #14
VanLag
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Re: Considerazioni inattuali

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Messaggio originale inviato da Weyl
Ripensaci, van, sebbene non la pensiamo allo stesso modo, io ti auguro un futuro remoto di contraddizioni e di contrasti con quelli come me, che lavorano sessanta ore alla settimana, considerano "un lusso" poter fare pranzo qualche volta, e si aggiornano di notte, a volte...dopo qualche birra...
Non so perché leghi questo post al mio, per altro reale, desiderio di pensione, che non è necessariamente l’idea di prendere pantofole nuove e sedia a dondolo, andando a pescare, tra una pausa e l’altra, ma magari quella di avere più tempo per me stesso, per i miei interessi e magari iniziare un’attività sociale, sollevato però dall’incombenza del guadagno, che una volta in pensione, giusto o sbagliato che sia, mi aspetto dallo stato.
D’altro canto appartengo ad una realtà che per 35 anni, ha versato fior di contributi all’Inps ed allo stato, contribuendo con quelle a pagare la pensione ad altri ma anche a fare e mantenere strade, autostrade, ferrovie, ospedali, rete fognaria, acqua potabile, luce gas ed un sacco di altre cose di cui tutti beneficiano ed hanno beneficiato.
E si perché diamo per scontato che, pigiando un interruttore la nostra casa si illumina, ma quel miracolo non è così scontato e contiene anche la fatica ed il sudore di tutti quelli che, magari senza nessuna virtù perché erano costretti, ma hanno sempre pagato le tasse.

Ma quando penso alle ingiustizie a cui applicherei la legge del taglione, penso piuttosto alle banche, (ai banchieri), che sono quelli che realizzano ancora maggior reddito, superiore persino ai petrolieri, e lo fanno costituendo fondi paralleli, nei quali i redditi vanno a loro e le perdite vengono equidistribuite sui piccoli risparmiatori. (Ne parlava un servizio in TV). Penso alla Roche che ha manovrato per gonfiare il problema dell’aviaria e quindi vendere il vaccino, o alla Bayer, che ad iniziò secolo, sintetizzò l’eroina come farmaco e continuò a venderla per lungo tempo anche dopo che se ne era dimostrata l’induzione alla dipendenza. Penso alle nefandezze delinquenziali di pochi che danneggiano tutti ed a cui noi, ormai, sospinti dal buonismo, assistiamo con rassegnata timidezza: - Che ci vuoi fare VanLag? così è la vita, l’uomo è cattivo, anche noi faremmo così nei loro panni….etc…etc -

Tu mi hai parlato di un manipolo di senza scrupoli che approfitterebbero della dabbenaggine della gente credulona ed in buona fede, ma io quel manipolo delinquenziale, lo vedo in quel "capitale distorto" che è pronto a vendere i bambini per estirpargli gli organi e fare soldi. E’ lì che applicherei il taglione, ma un taglione, come dici tu, di quelli tsunamici, senza “se” e senza “ma”.

Manda il "signor Roche" ed il "signor Bayer" a spaccare le pietre a mano nelle cave di marmo e vedrai se l'aria nel mondo non diventa più leggera.



P.S. Ci sarebbe un'altra riflessione da fare sull’importanza del lavoro in genere e sul lavoro da dipendente nello specifico, ma qui sarebbe fuori 3d.
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Vecchio 23-05-2006, 11.44.30   #15
VanLag
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Re: Re: Considerazioni inattuali

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Messaggio originale inviato da VanLag
Non so perché leghi questo post al mio, per altro reale, desiderio di pensione....
Ops..... scusa.... dimenticavo di avere fatto io stesso riferimento alla mia pensione, in questo stesso 3d, come esempio di ingiustizia, che provo sulla mia pelle.....

Ma era comunque un esempio e restano validi tutti gli altri esempi di ingiustizia.

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Vecchio 24-05-2006, 12.16.03   #16
Fragola
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: La legge del taglione.....

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Messaggio originale inviato da VanLag
Ho ritrovato qualche post nel quale parlavi di “interrompere la catena dell’odio” anche se le parole esatte non erano quelle.
Riporto a memoria ma credo di ricordare bene. Parlavi di responsabilità e dicevi che siamo noi i responsabili del nostro dolore e noi possiamo decidere di lasciare il ruolo di vittime interrompendo così quella catena.

Questo lo comprendo e lo condivido, però lo vedo attuabile se l’ingiustizia è un qualche cosa di passato, mentre lo vedo meno possibile, (anzi pressoché inapplicabile), se stiamo subendo un’ingiustizia, (o quello che noi riteniamo essere un’ingiustizia).
Se possiamo sottrarci è OK! (e forse è nostro dovere sottrarci, ma non sempre è possibile, penso, ad esempio, alla situazione classica di mobbing in ufficio a una persona che ha famiglia e non può lasciare).
Se non possiamo sottrarci occorre imparare a difendersi e qui forse un po’ di “legge del taglione” non fa male, perché, se siamo cresciuti nell’idea buonista di “porgere l’altra guancia”, il risultato è che finiamo per legittimare l’ingiustizia.

La vendetta intesa come piatto da mangiare freddo, non la condivido neppure io. Penso alla punizione come fatto educativo e giustamente tu dici deterrente, ma a quello dovrebbe pensare appunto la giustizia.


C'è una certa differenza tra difendersi e vendicarsi.
Concepire la difesa come vendetta, è quella cosa che alla fine giustifica il fatto che se uno mi ruba l'autoradio io ho il diritto di scaricargli nella pancia 200 colpi di 44 magnum. (non nel senso di gelato! anche se 44 magnum in pancia possono far stare abbastanza male!)
L'aggressività non è da condannare in sè. Difendersi va bene. Ma è proprio una cosa diversa dalla vendetta. Secondo me, ovviamente!
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Vecchio 30-05-2006, 01.21.01   #17
trudina
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secondo me non farsi prevaricare basta e avanza, la legge del taglione in questo caso non serve
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