Credo di non sbagliare dicendo che ateo è colui che non crede nell’esistenza di Dio, mentre laico è colui che prescinde da Dio, soprattutto nel suo vivere quotidiano, nelle scelte di natura economico/sociale, direi quasi pragmatica.
Un laico può essere teista senza contraddizione. Un cattolico può essere laico senza contraddizione, mentre c’è contraddizione tra cattolico e ateo.
(Mi piacerebbe che ci si mettesse d’accordo su questi termini).

Il Buddismo, ad esempio, potrebbe essere definito persino ateo perché non ha nessun Dio di riferimento. Sicuramente è laico perché prescinde da Dio. Non è materialista, perché si cura delle cose dello spirito.

Budda era un uomo e nessuna divinità sopra a lui viene formulata ne si sente l’esigenza di farlo. Eppure il buddismo è una religione conosciuta praticata ed amata da una grande parte del pianeta. I monaci buddisti esercitano la pietà, la solidarietà, la compassione vivendo principi etici e morali che prescindono da Dio.
Tich Nath Han monaco vietnamita che fu candidato al premio nobel per la pace ha dato al mondo un grande esempio di amore e di abnegazione, senza avere bisogno di fare riferimento a Dio.
Gandhi stesso non ricordo che abbia mai fatto riferimento a Dio.
Il Dalai Lama per avere autorità morale e spirituale non ha bisogno di Dio.

Tutti siamo dotati della ragione, (il bene dell’intelletto), non tutti invece abbiamo la fede. E’ su quella base di universalità e di comunanza che si può incontrasi e sviluppare un vero dialogo non viceversa. Come ben potrai notare da te stesso le fedi, spesso, si scontrano più che incontrarsi, basta vedere le difficoltà di dialogo tra l’islam e la cristianità.

da veronese, non posso non partecipare alla discussione
in generale condivido ciò che è stato detto da vanlag e viandante. inoltre ritengo che, come al solito, il papa non capisca la posizione dei laici.


se dio non compare direttamente nel costruire il nostro mondo, la nostra società, non è certo colpa dei non credenti
la posizione laica (almeno quella che io ho e che molti hanno) non vuole eliminare dio dalla società, bensì vuole porre dio solamente dove esso è desiderato. e questo non centra nulla con la fede nella ragione e nella sperimentabilità, questo è un diritto che ogni democrazia deve rispettare.

d'altro canto non capisco, qui, che cosa centri il rifermineto al fatto che per i laici è "razionalmente valido soltanto ciò che è sperimentabile e calcolabile". quando si parla di diritti e doveri, non stiamo propriamente parlando di sperimentabilità o calcolabilità. mi sembra che qui il papa stia facendo un po' di confusione.


certo che i laici ritengono che l'uomo sia un prodotto della natura, nel senso che non c'è niente di trascendentale 'dentro' di noi, ma ciò non implica che l'uomo sia concepito solamente come un ammasso di atomi o come ammasso di geni. in filosofia ho cercato di argomentare molto a favere della tesi secondo la quale è possibile avere una visione non trascendentistica della persona, senza cadere nello scientismo. quindi affermare che l'uomo è una creatura naturale (dove per 'natura' intendo un concetto allargato, comprendente anche la cultura) non sto togliendo nulla all'uomo.
anzi, sto garantendo l'esistenza di una dimensione umana legittimata da se stessa e non riducibile.

ma poi siamo proprio sicuri che non sia il cattolicesimo stesso che tenta di ridurre l'uomo a qualcosa d'altro? quando l'attuale papa non era ancora un papa, scrisse quel documento estremamente violento contro gli omosessuali. in quel documento egli riteneva che gli omosessuali vanno contro la natura. noi laici possiamo rispondere "e allora? siamo noi uomini che costruiamo una società adeguata a noi. non dobbiamo certo eguagliare necessariamente la natura in tutto e per tutto", perchè noi riconosciamo una legittimità della dimensione umana.
qui si sono rovesciate le parti: siamo partiti che era il papa a accusare i laici di limitare l'uomo alla natura, invece siamo arrivati che è proprio il papa che limita l'uomo alla natura. d'altro canto è il papa che dice che si deve fare l'amore (o sesso) solo per procreare, proprio come gli animali.


come la discussione in filosofia sul relativismo ha dimostrato, ci sono molte posizioni che possono essere chiamate 'relativismo', anche estremamente diverse le une dalle altre. quindi dire relativismo senza chiarire null'altro, non ha significato.
d'altro canto esistono relativismi -- come ho cercato di dimostrare in filosofia, che io ho chiamato 'pluralismo' -- che evita di cadere nelle grinfie sia del relativismo anarchico sia nelle grinfie del relativismo.
è inoltre chiaro, che il laico non è necessariamente un relativista anarchico (la maggir parte non lo sono) e neppure un utilitarista. quindi ciò che dice il papa non tocca la discussione in generale.


il pensiero laico prevede (tra la sua top-ten dei principi) la tolleranza, il dialogo e l'apertura critica. e sono queste qualità (e virtù) che rappresentano le precondizioni per un dialogo genuino.
il papa, invece, si fa portavoce di una verità rivelata (rivelata direttamente da dio in persone, scusate la battuta ), quindi la sua è una verità dogmatica e non rivedibile, quindi difendibile ad ogni costo e senza concessioni. è proprio questo ambiente, com'è facile vedere, che si presenta come estremamente lontano dal dialogo.


epicurus

Sono perfettamente d’accordo con te Epicurus, molte delle cose che il papa ritiene atee o laiche in realtà sono proprie della religione, come ridurre l’uomo alle leggi della natura nella procreazione (contraccezione), nella nascita (interruzione terapeutica della gravidanza)e nella morte (dolce morte), il cattolicesimo in primis identifica la natura come la volontà di Dio alla quale sottomettersi e in questo semmai si riduce l’uomo a semplice animale che non può decidere di usufruire del raziocinio, ma anche del libero arbitrio che pure dio pare ce lo avesse dato, Ratzinger lo vuole levare.

Poi una cosa non si capisce bene: quale dio dovrebbe intervenire nella vita pubblica (anche dei non credenti)? Perché Allah sembra richiedere il burka, almeno per certa ermeneutica coranica, per cert’altra non sembra, ma di sicuro richiede lapidazioni e pene di morte per certi peccati come l’adulterio, Gesù dice di non uccidere, krishna chiede altre cose agli uomini, yhwh altre ancora, come si fa anche a voler legiferare in base alla volontà divina mettere d’accordo tutti questi dei che la pensano in maniera differente?
Ancora una volta la laicità sembra proprio essere la scelta che garantisce la pacifica convivenza.

Se fossi io mi metterei in silenzio in atteggiamento d'ascolto a ciò che dice Benedetto XVI e pregherei, come sempre lo faccio, che Dio continui ad illuminarlo. Nemo profeta in Patria, lo disse per primo Gesù.

L'ascolto, l'ascolto, l'ascolto è proprio la priorità.
Mi piace molto la citazione riferita da Epicurus:
Quando filosofiamo siamo come selvaggi, come uomini primitivi che ascoltano il modo d'esprimersi di uomini civilizzati, lo fraintendono e traggono le più strane conseguenze dalla loro erronea interpretazione.[Wittgenstein]
Se in questo forum prevalesse l'ascolto, allora nascerebbe il desiderio di ascoltare meglio quel che il Papa pensa. E si andrebbe a leggere la "Veritatis splendor" (ed. Paoline 1993) edita da Woitila, ma scritta da Ratzinger. Sfido tutti gli insegnanti qui presenti a dimostrare l'illogicità, la contraddizione sui valori di questo volumetto.
Invece si preferisce epicopare (ritagliare una frasetta) per equivocare e dar lezioni a chi ne sa molto di più.
L'ascolto, in questo caso, non piace e si preferisce dar lezioni di umanità, moralità, logica etc.

Non mi permetterei mai di dare lezioni, caro amico, vedo che nella sottigliezza delle tue frasi anticattoliche non ti manca il sarcasmo. Io che mi considero cattolico indegnamente perchè la mia ragione è limitata, non mi azzardo a etichettare nessuno e a criticare tantomeno il papa. Ti dirò soltanto una cosa; sono certo che i cattolici sono una minoranza in Italia e come tali devono avere il diritto di esprimersi e di rivendicare i propri valori. Altrimenti dimmi che tutte le minoranze vanno tutelate, tranne i cattolici, per me va bene lo stesso. Grazie a Dio vivo per motivi professionali in un paese del terzo mondo latinoamericano dove non ci si diletta a discutere di ciò, nemmeno tra gli atei che vedono con rispetto il messaggio dei vescovi e del papa, perchè il problema principale della gente è la fame e l'ingiustizia che lo stesso Occidente ha imposto quaggiù.

Caro Anacleto, io sono un Cattolico, fierissimo di esserlo, grato a Benedetto XVI di aver detto molto chiaramente che siamo in minoranza, come Cristiani, cioè come credenti che Cristo è Dio fatto uomo. Non ho paura di dirlo con chiarezza, nè ho intenzione di sussurrarlo. Poichè ho esposto molte mie riflessioni, ed il sito te le elenca tu puoi andar oltre la tua ipotesi di mio sarcasmo sottile.
Sono d'accordo con Vanlang, però. Noi riflettiamo, qua dentro. Io sono sicurissimo di Dio. Sono molto meno sicuro di me. Infatti mi sono espresso in questa occasione facendoti supporre il contrario di ciò che è.
Vedi un po' quanto sia difficile riflettere ed esprimersi bene!

Ciao Carlo.
Vedi per mancanza di spazio qui e per evitare che la discussione diventasse dispersiva ho preferito epicopare (come le dici bene le cose tu..), ma ti assicuro che il suo discorso l’ho letto e meditato tutto come generalmente faccio, non resto alla superficie delle cose, mi piace andare in profondità, come per certe mie passioni anche legate agli etimi.
Questa frase in particolare è legata a quelle di altri discorsi di B16 che tentano una individuazione nel laicismo come fonte di ogni male e nemico di tutte le religioni.
Credo che dal punto di vista laico il Papa è si una personalità ed è importante per i credenti, ma resta pur sempre un uomo per chi non crede.
Quindi le sue parole possono essere criticate per quelle che sono: discorsi di una personalità pubblica che interviene nella vita pubblica.
In una democrazia la libertà di espressione va accordata a tutti (va bè magari non agli antisemiti negazionisti dell‘olocausto), così come il diritto di critica.
In questo caso specifico io critico questo voler istigare i fedeli ad andare contro certe regole che da tempo abbiamo accettato per una pacifica convivenza e per i diritti di tutti. (divorzio, aborto, fecondazione eterologa, )
Cosa succederebbe secondo te se lo stato si facesse più succube della religione e legiferasse ad esempio sulla volontà dei TdG di vietare le trasfusioni di sangue a tutti? Sarebbe una cosa corretta? Io credo che se si è testimoni di Geova ci si limita a rispettare queste regole solo se credenti in queste dottrine, la stessa cosa vale per i matrimoni tradizionali e i patti di solidarietà.
Non si può estendere un concetto religioso anche a chi non crede. La laicità non è impossibilitata al dialogo con le religioni, non è d’ostacolo in quanto non nega in nessun modo al credente di scegliere per sè secondo la sua coscienza e secondo i dettami della sua fede, diventa in questo caso una tutela per chi in questa dottrina non crede in modo che non gli venga imposta.
Le religioni per forza di cose assolutizzano dei valori che di per sé non sono assoluti, alla laicità il compito di relativizzare usi e costumi di un credo all’interno della comunità religiosa di appartenenza per proteggere i valori anche di chi a queste non appartiene.

Allora a me, in quanto non-insegnante, non grava di certo l'incombenza di dimostrare illogicità e contraddizioni del contenuto di quel volumentto

"Mettiamoci in atteggiamento di ascolto", è questo ciò che suggerite di fare entrambi? Mah, su questo ho delle forti, fortissime perplessità
Qui siamo nella sezione di Cultura e Società, e non di Dogmatismo e Fede, quindi se il papa si rivolge alle persone in modo pubblico (e sfruttando in pieno l'apparato massmediatico) allora mi sembra che sia doveroso spendere qualche parola su di lui. D'altro canto, se lui si è esposto in questo modo era sicuramente perché intendeva far parlar di sé (e naturalmente di ciò che rappresenta). Quindi, eccoci qua, intenti di esaudire il suo volere

Rispondendo a Anacleto e a Carlo, io ascolto, ma poi mi esprimo anche. Questo è una necessità, e non un'opzione più o meno condivisibile; infatti, se nessuno parlasse non ci sarebbe nulla da ascoltare...

Poi vedi, Carlo, il papa sa benissimo che il 99% della gente che lo ascolta non ha letto (o non si ricorda) la sua Veritatis splendor, quindi egli dovrà tener conto di questo. D'altro canto non è che ogni volta che i politici, per esempio, dicono castronerie, per criticarli, devi andare a leggerti tutti i loro libri (Tipo: "Il politico X ha detto delle vere castronerie", "No, è perché tu non hai ascoltato, e soprattutto perché non ti sei letto i suoi libri y1, y2, ..."). Sta a chi si esprime (sopratutto persone influenti come il papa e i politici) la responsabilità di parlare in modo comprensibile, cercando di minimizzare i fraintendimenti.

Naturalmente si può anche interpretare male ciò che ha detto/scritto il papa senza che la colpa sia sua, ma se vuoi affermarlo, come minimo, devi dire dove e perché c'è l'errore. Io, nel mio precedente post, ho criticato il papa, affermando che lui non capisce il pensiero laico (o almeno una sua parte) e così facendo lo identifica con il Male. Ho cercato di spiegare dove stanno i suoi errori, quindi se non condividi quello che ho scritto, ti inviterei ad entrare nel dettaglio e non rimanere nel generico "Ascolta, leggi e non pronunciarti".


epicurus

E' raro il caso di politici che scrivano bene e parlino in pubblico di politica. Uno di questi è Buttiglione. Mi duole dirlo, perchè non sono mai d'accordo con quello che dice (e sembra un pupo quando fa politica), ma è uno studioso serio che non fa ridere quando scrive. Il papa ha scritto una valanga di libri, che dimostrano che è un filosofo profondissimo. Io l'ho letto (non tutto!), e ne ho tratto uno scritto sulla gnosi, a proposito della sua traduzione della parola gnosi come illuminazione; aspetto da un giorno all'altro, da oggi, che me lo pubblichino su tellusfolio per segnalarvelo a proposito di ascolto. Confesso che non ho ascoltato le tue critiche Epicurus, non per disprezzo, ma perchè questo sistema di comunicare stimola a rispondere pezzetto a pezzetto. Non invito assolutamente ad ascoltare in religioso silenzio il papa perchè papa, ma sono convinto che una persona seria, che pensi di poter effettivamente dibattere con lui, si documenti prima di pensar a ribattere ad una frase, pur pubblica. Io ti ho appena mostrato che non sempre ci si documenta. Sono entrato per rispondere a papessa, che usa nomi diversi ed aiuta a confondere, con questo sistema (e qui glielo dico amichevolmente). La riflessione con questo sistema qua non è possibile. Non è proprio possibile. Come fa uno a tenere il filo finendo per parlare con persone diverse nel mentre entra in un dibattito dove uno richiama cose scritte altrove? Ecco un buon esempio che mi fa spiegare come il sistema ti faccia perdere il filo!