Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Cultura e Società
Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Culturali e Sociali
Vecchio 23-10-2006, 09.20.36   #1
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Il discorso papale a Verona

Il servizio della Chiesa in Italia alla Nazione, all’Europa e al mondo
L’Italia di oggi si presenta a noi come un terreno profondamente bisognoso e al contempo molto favorevole per una tale testimonianza. Profondamente bisognoso, perché partecipa di quella cultura che predomina in Occidente e che vorrebbe porsi come universale e autosufficiente, generando un nuovo costume di vita. Ne deriva una nuova ondata di illuminismo e di laicismo, per la quale sarebbe razionalmente valido soltanto ciò che è sperimentabile e calcolabile, mentre sul piano della prassi la libertà individuale viene eretta a valore fondamentale al quale tutti gli altri dovrebbero sottostare. Così Dio rimane escluso dalla cultura e dalla vita pubblica, e la fede in Lui diventa più difficile, anche perché viviamo in un mondo che si presenta quasi sempre come opera nostra, nel quale, per così dire, Dio non compare più direttamente, sembra divenuto superfluo ed estraneo. In stretto rapporto con tutto questo, ha luogo una radicale riduzione dell’uomo, considerato un semplice prodotto della natura, come tale non realmente libero e di per sé suscettibile di essere trattato come ogni altro animale. Si ha così un autentico capovolgimento del punto di partenza di questa cultura, che era una rivendicazione della centralità dell’uomo e della sua libertà. Nella medesima linea, l’etica viene ricondotta entro i confini del relativismo e dell’utilitarismo, con l’esclusione di ogni principio morale che sia valido e vincolante per se stesso. Non è difficile vedere come questo tipo di cultura rappresenti un taglio radicale e profondo non solo con il cristianesimo ma più in generale con le tradizioni religiose e morali dell’umanità: non sia quindi in grado di instaurare un vero dialogo con le altre culture, nelle quali la dimensione religiosa è fortemente presente, oltre a non poter rispondere alle domande fondamentali sul senso e sulla direzione della nostra vita. Perciò questa cultura è contrassegnata da una profonda carenza, ma anche da un grande e inutilmente nascosto bisogno di speranza.



Fate caso alla frase in neretto, è una mia impressione o è realmente offensiva per i non credenti? E io mi domando, e tutti questi illuministi laicisti dove sono? Quand’e’ che davvero qualcuno inizierà a alzare un po’ la voce e far capire a questa persona che è offensiva e razzista? Quando si potrà stabilire il rispetto dovuto alla dignità umana anche ai non credenti, non solo a chi ha un credo?

Ma davvero oggi da un pulpito si può dare dell’animale a una parte di popolazione senza che nessuno si scandalizzi?
Non c’e’ più ateismo!!!
La_viandante is offline  
Vecchio 23-10-2006, 14.19.06   #2
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Il discorso papale a Verona

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
uomo, considerato un semplice prodotto della natura, come tale non realmente libero e di per sé suscettibile di essere trattato come ogni altro animale
Abbiamo il 98% del DNA delle scimmie è inutile raccontarci che siamo belli bravi nobili intelligenti etc….. Il problema è cosa ne vogliamo fare di quel 2% di DNA modificato. Lo usiamo per andare oltre oppure torniamo indietro all’età della pietra?

Andare oltre significa usare la ragione e stabilire la legge ed il diritto….. altrimenti torniamo alla legge del più forte, cioè la legge dell’uomo delle caverne.

I morti per guerra, per fame, per inedia, per sete di potere, etc mi dicono che c’è ancora molta gente che ritiene naturale vivere come le bestie, ma di quel nugolo non fanno parte gli illuministi ed i laicisti,che, per contro, trovano naturale il fatto di dover usare l’intelligenza per creare un mondo più giusto ed equo.


Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
anche perché viviamo in un mondo che si presenta quasi sempre come opera nostra, nel quale, per così dire, Dio non compare più direttamente, sembra divenuto superfluo ed estraneo.
Chi ha dato all’uomo la boria di sentirsi l’artefice del mondo se non la religione stessa. Se non l’idea stessa di essere fatti ad immagine e somiglianza di Dio?

Chi gli ha raccontato che questo universo è stato fatto per lui?

Non certo la luce dell’intelletto che saprebbe ancora essere stupita dal miracolo della creazione.

VanLag is offline  
Vecchio 23-10-2006, 17.22.27   #3
Patri15
Frequentatrice abituale
 
L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Riferimento: Il discorso papale a Verona

Più che il riferimento agli animali che io amo, mi ha infastidito quel prefigurare
la Chiesa italiana come modello esemplare per la riconquista dell'Europa, assediata da quella che ha chiamato «una nuova ondata di illuminismo e di laicismo».

Il Papa ha accolto sì il desiderio del laicato cattolico di contare di più, il vero tema forte del convegno ecclesiale di Verona, ma non tanto per cooperare alle scelte, quanto per una mobilitazione nella società politica che riesca ad evitare decisioni legislative contrarie ai valori cristiani. La divisione dei compiti è precisa ed evidentissima: al Papa e all'episcopato il ruolo di indicare i princìpi da difendere, ai fedeli quello di operare «con generosità e coraggio» in campo politico.

Certo che per un laico ... è una bella soddisfazione, no?
Patri15 is offline  
Vecchio 23-10-2006, 21.50.48   #4
Spaceboy
...cercatore...
 
L'avatar di Spaceboy
 
Data registrazione: 15-03-2006
Messaggi: 604
Riferimento: Il discorso papale a Verona

...si sa papa Ratzinger, custode della dottrina della fede sotto il pontificato di Giovanni Paolo, non è certo un progressista; però non ne azzecca una, penso che anche un credente "illuminato" sia perplesso di fronte al suo pontificato.
Comunque fa il suo mestiere e ciò è legittimo.

Ma il problema è comunque la risposta che uno stato davvero laico dovrebbe dare nel merito di certe tematiche in cui troppo forte vi è l'influenza cattolica e che inevitabilmente condiziona la vita di chi cattolico non è: PACS, eutanasia, fecondazione assistita, prostituzione legalizzata, liberalizzazione delle droghe leggere, solo per citarne alcuni.

...spero che la sinistra al governo abbia perlomeno il coraggio di cercare di dare una risposta a questi problemi, anche se Prodi e Mastella non sono certo Zapatero...

Spaceboy is offline  
Vecchio 24-10-2006, 10.44.00   #5
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Il discorso papale a Verona

A me questi discorsi di Ratzinger non piacciono proprio per niente. Analizzando tutto il contenuto ci sono diversi passaggi che mi fanno diventare molto pessimista sull’influenza che possono avere su fedeli queste parole.
Esordisce col dire che eliminando dio dalla vita umana si diventa animali, quindi un credente automaticamente si sentirà superiore a un non credente per la sua componente spirituale, allo stesso tempo si sentirà in diritto/dovere di aiutare chi il dono della fede non ce l’ha ignorando le reali esigenze dell’ateo che vive il proselitismo e l’evangelizzazione come una vera violenza alla sua razionalità.
Da un altro lato poi delinea un nemico inesistente, la laicità che diventa l’ostacolo al dialogo tra le religioni, quando in realtà ne sarebbe la soluzione per una pacifica convivenza.
Il nemico diventa cattivo e minaccioso perche’ lascia intendere che è la moralità del credente a venire intaccata ad esempio da una società in cui si possa divorziare, come se davvero questo potesse in qualche modo ledere qualcuno.
Si sa che la paura genera la violenza ed ecco che secondo me in questo discorso c’e’ una vera istigazione alla violenza.
Che purtroppo vediamo spesso in chi ha subito questo tipo di lavaggio del cervello.

Sono d’accordo con te Vang lag quando dici

Citazione:
Il problema è cosa ne vogliamo fare di quel 2% di DNA modificato. Lo usiamo per andare oltre oppure torniamo indietro all’età della pietra?

Andare oltre significa usare la ragione e stabilire la legge ed il diritto….. altrimenti torniamo alla legge del più forte, cioè la legge dell’uomo delle caverne.


Ma come si può nella pratica invertire questa tendenza? Credo che bisognerebbe mobilitare gli intellettuali, che pare dormano, fare sentire di più la voce di chi rappresenta l’altra parte del mondo, i non credenti, occorre discutere di più ma avere anche visibilità, ma come? …

Quoto anche Patri che mi sembra abbia anche lei fatto un quadro completo, sottolineando come si incentiva il credente a fare attivamente politica teocratica, e quoto anche space perché secondo me non a tutti i credenti sta bene questo pontificato e queste diretive, ne sento molti tra i miei amici che dissentono fortemente da questi nuovi dogmi, ma la stragrande maggioranza invece mi sembra andare sempre più verso il fanatismo, l’imposizione ad ogni costo del proprio credo.

Per concludere aspetto qualche consiglio su come fare praticamente per evitare che i politici ascoltino solo una parte di elettorato e tralascino di legiferare in materia di diritti dell’altra parte di popolazione.

In fondo ai cattolici non manca davvero nulla, manca solo più potere al vaticano sui non credenti…
La_viandante is offline  
Vecchio 24-10-2006, 14.53.23   #6
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Il discorso papale a Verona

Provo a gettare giù qualche riflessione........

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
…. Esordisce col dire che eliminando dio dalla vita umana si diventa animali, quindi un credente automaticamente si sentirà superiore a un non credente per la sua componente spirituale, allo stesso tempo si sentirà in diritto/dovere di aiutare chi il dono della fede non ce l’ha ignorando le reali esigenze dell’ateo che vive il proselitismo e l’evangelizzazione come una vera violenza alla sua razionalità.
Da un altro lato poi delinea un nemico inesistente, la laicità che diventa l’ostacolo al dialogo tra le religioni, quando in realtà ne sarebbe la soluzione per una pacifica convivenza.
Il nemico diventa cattivo e minaccioso perche’ lascia intendere che è la moralità del credente a venire intaccata ad esempio da una società in cui si possa divorziare, come se davvero questo potesse in qualche modo ledere qualcuno.
Si sa che la paura genera la violenza ed ecco che secondo me in questo discorso c’e’ una vera istigazione alla violenza.
Purtroppo trovo assolutamente sensate queste parole. Dico purtroppo perché sottolinei e spieghi dei concetti che sono tristi.

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ma come si può nella pratica invertire questa tendenza? Credo che bisognerebbe mobilitare gli intellettuali, che pare dormano, fare sentire di più la voce di chi rappresenta l’altra parte del mondo, i non credenti, occorre discutere di più ma avere anche visibilità, ma come? …
Si la speranza è nell’intellettualità, nell’intelletto, nell’intelligenza, ma l’intelletto è al bando e/o latita. Il giorno dopo dell’11 settembre, ho scritto diversi post sollecitando un aiuto di intelletti brillanti per capire e metabolizzare quell’evento. Poi ho scritto qualche post indignato per la loro assenza, anche sui quotidiani o in Tv. (Ricordo qualche pallido tentativo di interpretazione di Umberto Eco e di Dacia Maraini, ma poco per l’accadimento in se). Tant’è che da quell’evento non è scaturito altro che un’inutile violenza.
Forse è più facile in questo momento trovare brandelli di intelletto sparsi qua e là per il web che nei salotti buoni delle scienze umanistiche.

Ma forse dovremmo valutare il tutto su scale di tempo molto più lunghe di quelle personali. Forse sono cicli storici che vanno oltre la comune comprensione. Quel 2% di DNA non scimmiesco, in fondo rappresenta lo sbocciare di una piccola gemma che rimane alla mercé delle intemperie, alla mercé di ogni ondata di gelo che si presenti……
Potrebbe anche morire e scomparire..... Anche se, esiste una leggenda cinese, che mi fa pensare invece che sia irreversibile, perché, forse, qualche cinese ci ha visto più in là. Voglio sintetizzare qui la favola.
Pan Gu il dio bambino figlio di Yin e Yang era rimasto chiuso nell’uovo cosmico per 18000 anni. Quando, allo spezzarsi dell’uovo, le parti chiare e leggere volarono in alto a formare i cieli, le parti scure e pesanti sprofondarono in basso a formare la terra, Pan Gu, che intanto diventava un gigante, spaventato che cielo e terra potessero riunirsi rinchiudendolo ancora nell’uovo, lottò per altri 18000 anni, per tenerli separati e solo quando fu certo che non si sarebbero più riuniti si lasciò morire.

Al di là della mitologia che spiega la nascita del mondo io vedo in questo racconto il simbolismo della nascita della coscienza dell’uomo, cioè della dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma. Cioè di quelle divisioni peculiari dell’essere umano che non sono altro che invenzioni dialettiche e che, in accordo con la leggenda, sono ormai irreversibili. Pan Gu, cioè l'uomo, ha lottato strenuamente, affinché diventassero irreversibili.

OK.... non torneremo scimmie al 100%, ma il progresso è terribilmente lento.
A cicli di illuminismo si alternano cicli di oscurantismo. Le guerre poi, rappresentano una sconfitta pesante dell’intelligenza e producono una regressione non indifferente.
Guarda l’America….. L’america dei padri fondatori della costituzione era davvero la nuova frontiera…. Sembrava davvero il realizzarsi dell’utopia. Una terra ricca il cui governo nasceva sui pilastri della ragione e del diritto. Poi probabilmente le infamie della seconda guerra mondiale hanno corrotto tutto e così ci ritroviamo l’america di oggi che è solo più un fantasma di se stessa, un bambino deforme dotato di tanti muscoli, (gli armamenti) e di poco cervello.

Per tornare al papa, non dimentichiamo che “Il diritto divino dei monarchi(*)” che postulava l’infallibilità del reggente, in quanto incaricato direttamente dalla divinità di governare, è stata la formula che ha dominato la storia negli ultimi millenni e le democrazie sono un esperimento relativamente recente. Probabilmente il papa vorrebbe che il tempo non scorresse e che le cose non cambiassero mai.

(*) Il diritto divino dei re è una perifrasi che si riferisce alle dottrine politiche e religiose europee dell'assolutismo monarchico. Queste sono largamente, ma non esclusivamente, associate con l'epoca medioevale e basate sulla credenza di matrice cristiana dell'epoca, che un monarca dovesse il suo potere alla volontà di Dio, non a quella del popolo, del parlamento, dell'aristocrazia, o di ogni altra autorità, e che ogni tentativo di restringere i suoi poteri fosse un atto contrario alla volontà divina. (http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_divino_dei_re)

Ultima modifica di VanLag : 24-10-2006 alle ore 16.27.33.
VanLag is offline  
Vecchio 24-10-2006, 16.43.45   #7
amina
Ospite
 
Data registrazione: 19-10-2006
Messaggi: 12
Riferimento: Il discorso papale a Verona

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Provo a gettare giù qualche riflessione........

Purtroppo trovo assolutamente sensate queste parole. Dico purtroppo perché sottolinei e spieghi dei concetti che sono tristi.

Si la speranza è nell’intellettualità, nell’intelletto, nell’intelligenza, ma l’intelletto è al bando e/o latita...

Frequento tante persone, soprattutto cattoliche per mera statistica italiana, poche d'accordo con le direttive profilate con sempre maggiore chiarezza. Tant'è, il tutto è accettato come fosse un male minore rispetto ad altro, forse proprio la mancanza di voci autorevoli e comprensibili alla massa, sia dei fedeli sia degli strati meno vicini, per pratica, allo stato vaticano.

Non penso gli intellettuali dormano. E' cosa vecchia, la più grande responsabilità è agli organi d'informazione: stampa, radio, tv (metto anche l'internet). E' qui che idee e notizie sono selezionate, filtrate, amplificate, distorte e propagate.

I media però non sono entità virtuali, sono fatti da persone e generalmente hanno famiglia.

Mobilitare gli intellettuali è possibile, quelli veri non impongono dogmi ma far ragionare con la propria testa è impresa difficile, questo è il filo conduttore che vedo con chiarezza in molti post e alla base di molti problemi. Per esperienza personale, il pensiero e l'opinione indipendente rappresenta una percentuale molto bassa, dall'uno a sicuramente meno del tre/cinque percento, smentitemi con dati concreti, sarei molto contenta. Convincere percentuali più grandi diventa forse un'impresa mediatica con decisioni e costi da sostenere.

Vi seguo con affetto: amina.
amina is offline  
Vecchio 24-10-2006, 19.55.54   #8
Cesare Santucci
Ospite
 
Data registrazione: 20-10-2006
Messaggi: 29
Riferimento: Il discorso papale a Verona

Il discorso del Papa dice una cosa perfino ovvia:
"Non è difficile vedere come questo tipo di cultura (quella di estrazione atea e materialista) rappresenti un taglio radicale e profondo non solo con il cristianesimo ma più in generale con le tradizioni religiose e morali dell’umanità".
Non vedo perche' mai uno dovrebbe dirsi non credente in alcuna religione e poi trovare strano che gli si attribuisca una rottura con la tradizione religiosa del genre umano, cosi' come non capisco in che modo si possa sostenere un'etica laica e negare che con questo ci si separa dalle concezioni morali tradizionali, di origine religiosa.
Il Papa aggiunge che, secondo lui, una cultura laico - illuminista, non e'" in grado di instaurare un vero dialogo con le altre culture, nelle quali la dimensione religiosa è fortemente presente".
Qui si puo' discutere: uno puo' benissimo ritenere che, a suo giudizio, le varie culture di radice religiosa ersitenti al mondo dialogano piu' facilmente con i non credenti che fra loro, ma mi sembra arduo da dimostrare.
Continua affermando che la cultura laico - illuminista" Non puo' rispondere alle domande fondamentali sul senso e sulla direzione della nostra vita".
Qui il Papa esprime prima di tutto una convinzione soggettiva: LUI le domande fondamentali sul senso e sulla direzione della propria vita, evidentemente, se le pone e non trova la risposta nel pensiero laico - illuminista. Egli sa anche che moltissime persone in questo mondo si pongono tali domande, e propone la SUA risposta. Perche' mai qualcuno cui quella risposta non interessa (o perche' la reputa erronea, o perche' ritiene verte domande prive di senso) dovrebbe inalberarsi?
Quanto all'affermazione che per il pensiero materialista l'uomo e' ONTOLOGICAMENTE un animale come tutti gli altri, mi sembra del tutto corretta. Naturalmente non ne deriva (ne' il Papa lo ha detto) che il materialista (in senso teorico) non veda la specificita' razionale dell'uomo (saranno materialisti, ma non sono mica scemi!), ne' che neghi i doveri morali che ognuno ha verso i propri simili.
Tuttavia, evidentemente, egli ritiene che fondare tali doveri su una base semplicemente utilitaristica (il patto sociale) dia meno garanzie che non basarli su una concezione religiosa. Perche' non dovrebbe pensarlo? Perche' non dovrebbe insegnarlo? Perche' dovrebbe essere considerato sconveniente il crederlo?
Saluti.
CESARE SANTUCCI.
Cesare Santucci is offline  
Vecchio 24-10-2006, 20.38.15   #9
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Il discorso papale a Verona

Citazione:
Originalmente inviato da amina
Mobilitare gli intellettuali è possibile, quelli veri non impongono dogmi ma far ragionare con la propria testa è impresa difficile, questo è il filo conduttore che vedo con chiarezza in molti post e alla base di molti problemi. Per esperienza personale, il pensiero e l'opinione indipendente rappresenta una percentuale molto bassa, dall'uno a sicuramente meno del tre/cinque percento, smentitemi con dati concreti, sarei molto contenta. Convincere percentuali più grandi diventa forse un'impresa mediatica con decisioni e costi da sostenere.
Personalmente non ho dati ne per smentire ne per confermare. A sensazione direi che la percentuale è bassissima se cerchiamo persone che sono in grado di produrre pensieri originali, innovativi mentre è più alta se pensiamo al semplice senso critico. In fondo siamo un popolo profondamente diffidente ed io credo che, a parte gli esempi eclatanti di grammofoni che ripetono le scritture come un nastro inciso, la maggior parte della gente, pur dicendosi cattolica, è critica anche verso le scritture e chi le interpreta, anche se poi, per stanchezza, per abitudine o per confusione, si adagia su una Verità rivelata, invece di fare lo sforzo Socratico di cercare quella Verità.

Ma il problema vero, secondo me, è che l’uomo non si era mai trovato, nel corso della sua storia, davanti a mutamenti così forti, così evidenti e così veloci, Fino ad un paio di secoli fa e per i millenni a precedere, i nostri avi, avevano vissuto all’interno di una società contadina, vicina alla terra ed ai mezzi di sostentamento, una società semplice, e con pochi scossoni. Il nostro DNA conosce bene ed è preparato a reagire in quel contesto.
Ma ora che invece di interagire con i bruchi e le farfalle interagiamo con i telecomandi e le chiavi usb, coi telefonini e le tastiere dei p.c. non abbiamo più i riferimenti. E’ tanto se non impazziamo, ammesso che non siamo già impazziti, si perché l’ultimo ad accorgersi che non c’è più con la testa è proprio il pazzo.

Andrei avanti….. ma ho persin paura di quello che potrei dire ed è meglio se mi fermo qui. Per quanto mi riguarda ben venga l’intelligenza….. persone che sanno fare mettere in moto le rotelle, persone che hanno idee chiare e parametri per capire quello che stà succedendo e che sanno dare dritte per muoverci in modo intelligente e sano nel mondo. Persone che, come dici tu, aprono la mente senza proporre o peggio imporre dogmi. Ben venga la chiara luce dell’intelletto a guida del nostro muoverci nel mondo, perché ne abbiamo davvero bisogno.

grazie
VanLag is offline  
Vecchio 25-10-2006, 10.47.13   #10
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Il discorso papale a Verona

Forse mi sbaglio, gli intellettuali non dormono affatto, anzi probabilmente potrebbero addirittura essere in fermento, ma il problema sembra essere la visibilità, nei media non si da loro abbastanza spazio.
Ho appena saputo di un libro di Richard Dawkins, biologo, che dimostra scientificamente l’inesistenza di dio.
Ancora non ho capito molto bene su quali basi, ma sembra che in Inghilterra abbia rilasciato un’intervista alla BBC che sta facendo molto discutere.
Naturalmente io a disposizione per informarmi ho solo Google, e a quanto pare internet resta l’ultima zona di informazione libera, e mi pare che questo dia fastidio, tant’e’ che molti siti ultimamente sono costantemente hackerati e sono soprattutto quelli che si occupano del lato della storicità delle religioni, o di questioni legate comunque al credere in versione critica.
A me questa sembra una buona base di partenza perché si discuta sulla pretesa delle religioni di mettere il loro dio sopra ogni scienza umana, ma… se ne sentirà mai qualcosa in tv?

X Cesare: la tua libertà finisce dove inizia la mia, non ce ne dimentichiamo, quando una religione pretende di scavalcare il rispetto della dignità umana, allora stiamo involvendo verso vecchie pagine di storia che a quanto pare non hanno insegnato nulla.
Le parole del papa sono chiaramente rivolte a incitare una prevaricazione dei credenti, non cercano affatto un dialogo.
Se la cultura laica non e’ capace di instaurare il dialogo lui non è che faccia una figura migliore di quella che sta criticando.
La_viandante is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it