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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-02-2007, 16.29.03   #21
fabbrp
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Data registrazione: 28-01-2007
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Riferimento: Essere e non Essere

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Originalmente inviato da Nemo
Un minerale sconosciuto gira intorno all'atmosfera di urano i nostri telescopi nn lo hanno mai visto vuol dire che nn esiste? cioè vuol dire che tutto ciò che la mente umana nn conosce nn esiste anche se è fatto di atomi?

Certo,non esiste tutto ciò che l'uomo non percepisce attraverso i sensi o con altri mezzi o per essere pignoli non esiste fino a prova contraria: ad esempio quando ancora pianeti come Urano e Nettuno non erano stati scoperti, l' uomo diceva che non esistevano altri pianeti oltre quelli già conosciuti in quel periodo storico eppure Urano e Nettuno già c' erano.
Vorrei invece analizzare un altro aspetto della questione: secondo te il verbo essere può essere inteso solo con il significato che usiamo per dire generalmente che noi esistiamo?Ad esempio possiamo dire che Babbo Natale,Superman, il teorema di Pitagora.... esistono?
fabbrp is offline  
Vecchio 07-02-2007, 16.43.09   #22
fabbrp
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Data registrazione: 28-01-2007
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Riferimento: Essere e non Essere

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Originalmente inviato da Farvat
Mi sembra che ciò di cui non puoi assolutamente dubitare è il fatto di esistere, persino se il genio maligno fosse all'opera, dovresti concordare con Cartesio che dato che dubiti di esistere non puoi dubitare del fatto che stai dubitando, proprio l'incapacità che hai di uscire dall'orizzonte del tuo essere ti fornisce un buon punto fermo da cui partire nella tua ricerca filosofica: Cogito ergo sum: SEI questo è un fatto. E' la tua stessa incompletezza a cui ti puoi saldamente aggrappare. Data per certa la tua esistenza puoi incominciare ad analizzarla e cercarne il suo significato.
Hai parlato di essere ma anche di non essere, Sai che esisti ma la tua memoria ti dice che non sei sempre stato, certo essa ti può ingannare, trattiamo all'ora il non-essere dal punto di vista logico, del non-essere non puoi parlare, preoccupiamoci all'ora solo dell'essere. Il tuo amico che studia fisica ti ha detto che Esistere vuol dire interagire, è una buona definizione di esistenza?
L'essere è interazione, il non-essere non è interazione; in effetti puoi notare che empiricamente tu sei un essere-nel-mondo, non sei solo nel tuo essere ma sei immerso tra innumerevoli enti con cui interagisci ed a cui sei profondamente interconnesso.
Spostiamo il discorso nella fisica: Le particelle elementari emergono dal vuoto dei campi quantistici prendendo in prestito energia, e ricedendola al campo una volta che l'interazione è terminata. Vi sono due concetti importanti in fisica uno è quello di Energia, l'altro è quello di informazione. La definizione di energia è "capacità di un sistema di effettuare un lavoro" cioè l'energia è materia informe, potenza pura, mentre l'informazione è appunto la forma che l'energia prende divenendo atto. Tutte le particelle subatomiche non sono altro che informazione, l'essere è informazione e l'informazione per sua natura è interazione. Per essere più precisi, le particelle elementari sono enti astratti, non esistono in sè, solo la loro interazione esiste, non si può separare dall'interazione nessuna di esse. Negli accelleratori non si sono mai osservate particelle ma solo le loro tracce, ovvero le loro interazioni. L'essere è appunto in questo senso interazione, ovvero l'energia che prende forma, il non-essere è l'energia informe.
Naturalmente qui entra il gioco il concetto di coscienza, un sasso è tale solo nel momento che è posto entro l'orizzonte della mia percezione, noi non cogliamo il sasso in sè che come direbbe Kant è un noumeno e quindi inconoscibile, quanto il sasso che come fenomeno giunge come informazione ai nostri sensi. L'informazione non porta con sè il suo significato, ma sono i miei sensi che come a priori decriptano l'informazione mostrandomi un sasso. Il sasso esiste, ma certo non è proprio quel che sembra.

A quanto ho capito (forse ho frainteso) dici che l' energia informe è il non-essere mentre quella che prende forma è l'essere ma l' energia che prende forma era in origine energia informe?cioè è possibile un passaggio da non-essere a essere, quindi il non-essere è uno stato transitorio e l'energia che prende forma può ridiventare informe?
Comunque, dici che l'energia informe è il non-essere però ammetti l' esistenza di tale energia?
fabbrp is offline  
Vecchio 07-02-2007, 22.23.52   #23
nizar.dp
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Riferimento: Essere e non Essere

[quote=Farvat]
Spostiamo il discorso nella fisica: Le particelle elementari emergono dal vuoto dei campi quantistici prendendo in prestito energia, e ricedendola al campo una volta che l'interazione è terminata. Vi sono due concetti importanti in fisica uno è quello di Energia, l'altro è quello di informazione. La definizione di energia è "capacità di un sistema di effettuare un lavoro" cioè l'energia è materia informe, potenza pura, mentre l'informazione è appunto la forma che l'energia prende divenendo atto. Tutte le particelle subatomiche non sono altro che informazione, l'essere è informazione e l'informazione per sua natura è interazione. Per essere più precisi, le particelle elementari sono enti astratti, non esistono in sè, solo la loro interazione esiste, non si può separare dall'interazione nessuna di esse. Negli accelleratori non si sono mai osservate particelle ma solo le loro tracce, ovvero le loro interazioni. L'essere è appunto in questo senso interazione, ovvero l'energia che prende forma, il non-essere è l'energia informe.
QUOTE]
Questo mi ricorda molto la teoria del Tempo di Aristotele.
ciò che esiste è il divenire?ma cosa diviene? noi viviamo tra presente e futuro,
siamo il passato che ancora non è ma che sarà è come dire: siamo il non essere che sarà, siamo coscienti di noi in quanto passato ma consapevoli di un futuro che si prospetta ciclico, ciclicità che riconduce al non essere
nizar.dp is offline  
Vecchio 07-02-2007, 22.30.06   #24
acquario69
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Originalmente inviato da Farvat
Mi sembra che ciò di cui non puoi assolutamente dubitare è il fatto di esistere, persino se il genio maligno fosse all'opera, dovresti concordare con Cartesio che dato che dubiti di esistere non puoi dubitare del fatto che stai dubitando, proprio l'incapacità che hai di uscire dall'orizzonte del tuo essere ti fornisce un buon punto fermo da cui partire nella tua ricerca filosofica: Cogito ergo sum: SEI questo è un fatto. E' la tua stessa incompletezza a cui ti puoi saldamente aggrappare. Data per certa la tua esistenza puoi incominciare ad analizzarla e cercarne il suo significato.
Hai parlato di essere ma anche di non essere, Sai che esisti ma la tua memoria ti dice che non sei sempre stato, certo essa ti può ingannare, trattiamo all'ora il non-essere dal punto di vista logico, del non-essere non puoi parlare, preoccupiamoci all'ora solo dell'essere. Il tuo amico che studia fisica ti ha detto che Esistere vuol dire interagire, è una buona definizione di esistenza?
L'essere è interazione, il non-essere non è interazione; in effetti puoi notare che empiricamente tu sei un essere-nel-mondo, non sei solo nel tuo essere ma sei immerso tra innumerevoli enti con cui interagisci ed a cui sei profondamente interconnesso.
Spostiamo il discorso nella fisica: Le particelle elementari emergono dal vuoto dei campi quantistici prendendo in prestito energia, e ricedendola al campo una volta che l'interazione è terminata. Vi sono due concetti importanti in fisica uno è quello di Energia, l'altro è quello di informazione. La definizione di energia è "capacità di un sistema di effettuare un lavoro" cioè l'energia è materia informe, potenza pura, mentre l'informazione è appunto la forma che l'energia prende divenendo atto. Tutte le particelle subatomiche non sono altro che informazione, l'essere è informazione e l'informazione per sua natura è interazione. Per essere più precisi, le particelle elementari sono enti astratti, non esistono in sè, solo la loro interazione esiste, non si può separare dall'interazione nessuna di esse. Negli accelleratori non si sono mai osservate particelle ma solo le loro tracce, ovvero le loro interazioni. L'essere è appunto in questo senso interazione, ovvero l'energia che prende forma, il non-essere è l'energia informe.
Naturalmente qui entra il gioco il concetto di coscienza, un sasso è tale solo nel momento che è posto entro l'orizzonte della mia percezione, noi non cogliamo il sasso in sè che come direbbe Kant è un noumeno e quindi inconoscibile, quanto il sasso che come fenomeno giunge come informazione ai nostri sensi. L'informazione non porta con sè il suo significato, ma sono i miei sensi che come a priori decriptano l'informazione mostrandomi un sasso. Il sasso esiste, ma certo non è proprio quel che sembra.

leggendo il tuo interessante intervento mi e' venuto da chiedermi...energia e materia sono in realta la stessa cosa in forme diverse e in continuo divenire,noi percepiamo le cose in base al nostro cervello e ai nostri sensi,ossia il sasso esiste ma non sapremo mai in realta cosa sia veramente un sasso,o forse meglio siamo riusciti a capire che anche il sasso come tutte le cose esistono per interazione,come un enorme energia in "movimento" senza questo movimento nulla piu esisterebbe..non possiamo quindi giungere anche alla conclusione che la "realta" che noi intendiamo piu vicina a qualcosa di tangibile(come vedere un sasso e dire appunto che esiste) e' la forma dei nostri pensieri come l'energia che si trasforma in materia?

forse queste che ho detto sono scemenze,mi rifaccio a chi sa piu di me in materia

acquario69 is offline  
Vecchio 08-02-2007, 10.31.29   #25
Farvat
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Riferimento: Essere e non Essere

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Originalmente inviato da fabbrp
A quanto ho capito (forse ho frainteso) dici che l' energia informe è il non-essere mentre quella che prende forma è l'essere ma l' energia che prende forma era in origine energia informe?cioè è possibile un passaggio da non-essere a essere, quindi il non-essere è uno stato transitorio e l'energia che prende forma può ridiventare informe?
Comunque, dici che l'energia informe è il non-essere però ammetti l' esistenza di tale energia?

La tua obbiezione è perfettamente legittima e potrebbe distruggere logicamente tutto il mio discorso, dico potrebbe perché a livello subatomico i principi della logica a cui siamo abituati vengono meno. E' necessario tenere presente che il nostro linguaggio non si presta molto bene a rappresentare la realtà a quel livello, ed i significati ontologici della meccanica quantistica per quanto risalga agli inizi del XX secolo non sono tutt'ora chiari e si prestano a diverse interpretazioni. L'energia esiste e non esiste, forse ha ragione Giancarlo Giannini quando asserisce in una pubblicità che "l'energia è qualcosa che va oltre" e non è riducibile ad uno dei due stati. O concludiamo con wittgenstein che di ciò di cui non si può parlare si deve tacere, oppure seguiamo la via della filosofia orientale che tratta questi enti aconcettuali, in termini di paradossi. Un campo quantistico è per dirla come farebbe il taoismo: "pienezza del vuoto". Le particelle elementari sorgono dal vuoto e nel vuoto ritornano, la creazione dal nulla è la regola nella meccanica quantistica. Oppure possiamo seguire la via dell'analogia, è dire che il campo è un contenitore finito che svolge la funzione di una banca che concede in prestito energia alle particelle per farle esistere, più è alta la quantità d'energia ceduta, più sono alti gli interessi che si misurano in termini di tempo, più energia la particella chiede per esistere meno essa dura, e viceversa. Le particelle messaggere assolvono il loro compito di convogliare energia/informazione e poi una volta assolto semplicemente svaniscono.
Forse è più chiaro se pensi che ogni atomo è circondato da una massa di particelle virtuali, che all'occorrenza possono venire ad essere per assolvere un compito di mediazione. Tali particelle sono enti astratti come punti della geometria euclidea, puramente adimensionali, almeno secondo quello che viene detto Modello Standard, che però è solo un modello ed è tutt'altro che corretto tant'è che oggi si immagina gli enti subatomici some corde che vibrano, che possono formare anelli o addirittura mem-Brane.
Non so se un concetto corretto, mettiamola così l'energia è ciò fa diventare reale ciò che è virtuale. L'energia è la sostanza, che può presentarsi in due stati uno senza forma e l'altro in-formato. Energia ed informazione non sono altro che le due facce di una stessa medaglia.

Ultima modifica di Farvat : 08-02-2007 alle ore 12.21.27.
Farvat is offline  
Vecchio 08-02-2007, 11.25.09   #26
Farvat
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Riferimento: Essere e non Essere

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Questo mi ricorda molto la teoria del Tempo di Aristotele.
ciò che esiste è il divenire?ma cosa diviene? noi viviamo tra presente e futuro,
siamo il passato che ancora non è ma che sarà è come dire: siamo il non essere che sarà, siamo coscienti di noi in quanto passato ma consapevoli di un futuro che si prospetta ciclico, ciclicità che riconduce al non essere

Qui potremmo anche spostarci sulla relatività generale e sui suoi significati ontologici, che non sono poi tanto diversi da quelli della antica scuola filosofica detta eleatica, che vede in Parmenide il suo più importante rappresentante. Per tale scuola "L'essere è ed il non essere non è", se il divenire è un passaggio tra non-essere ad essere e viceversa, visto che il non-essere non è, appunto logicamente inesistente, quindi "L'essere è e non può non essere". Il divenire diviene una pura illusione determinata dai nostri sensi, ma che non ha alcuna realtà razionale. L'Essere è una totalità simultanea, un unico grande presente immaginato come un sfera finita ma senza confini.
La relatività di Einstein arriva a conclusioni analoghe, usando non a caso una geometria non-euclidea curva (quella di Reinman) per rappresentare l'universo come una struttura a 4 dimensioni. Il tempo non è più un valore assoluto ma diviene appunto relativo alla costante della velocità della luce. Il tuo ora ed il mio ora non sono più contemporanei, ma relativi, questo però in senso ontologico conduce che ad una appiattimento del tempo ad un unico grande presente in cui Tutto è Contemporaneità.

Citazione:
leggendo il tuo interessante intervento mi e' venuto da chiedermi...energia e materia sono in realta la stessa cosa in forme diverse e in continuo divenire,noi percepiamo le cose in base al nostro cervello e ai nostri sensi,ossia il sasso esiste ma non sapremo mai in realtà cosa sia veramente un sasso,o forse meglio siamo riusciti a capire che anche il sasso come tutte le cose esistono per interazione,come un enorme energia in "movimento" senza questo movimento nulla piu esisterebbe..non possiamo quindi giungere anche alla conclusione che la "realtà" che noi intendiamo più vicina a qualcosa di tangibile(come vedere un sasso e dire appunto che esiste) e' la forma dei nostri pensieri come l'energia che si trasforma in materia?

L'equivalenza tra materia ed energia è ormai ben nota, una briciola di qualunque materiale fisico è in verità l'equivalente di un enorme quantità di energia, le bombe atomiche si basano proprio su tale principio, ma per quanto devastanti e terribili sono alquanto inefficienti nel convertire la materia in energia.
Per quanto riguarda il sasso, esso è tale solo ai tuoi sensi, tu percepisci come soggetto di percepire un oggetto, che è il sasso, ma questa distinzione è solo un'apparenza. Tu ed il sasso siete solo dei correlati in una correlazione, che la fisica definisce interazione. L'interazione è una, l'Essere è interazione, per dirla in termini mistici: Tutto è Uno. La coscienza è qualcosa che emerge dall'interazione delle tue reti neurali presenti nel tuo cervello, ma il tuo cervello interagisce con il corpo, il corpo con il mondo. Paradossalmente ciò che emerge dal livello sottostante presenta proprietà e leggi proprie non riducibili al livello sottostante. La coscienza contiene in qualche modo il mondo che percepisce. Bisogna liberarsi dall'idea squisitamente cartesiana che la natura del mondo sia divisa in due res distinte, due sostanze. Spirito e materia, non esistono come sostanze, l'unica vera Res è l'interazione.
Per Cartesio i pensieri sono Res cogitans cioè non presentano estensione geometrica, in effetti il pensiero non è in nessun posto, in quanto esso emerge dall'intearizione interconnettiva della rete neurale, come dall'aria emerge un tornado, come dai pixel di questo schermo emerge l'immagine.
La materia era invece Res extensia cioè sostanza estesa geometricamente, ma la materia a livello fisico emerge da interazioni subatomiche, ma anche la mia mente emerge da interazioni dello stesso tipo. Allora non vi è alcun dentro di me, ne alcun fuori di me, tutto emerge da un'unica grande interazione su più livelli infinitamente interconnessa.

Ultima modifica di Farvat : 08-02-2007 alle ore 12.19.17.
Farvat is offline  
Vecchio 15-05-2007, 11.19.27   #27
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Essere e non Essere

Citazione:
Per Elisa:
Qualcuno ha detto:

" PENSO, DUNQUE SONO "

Serena notte a tutti.

Elisa.

katerpillar

Mi sembra molto strano che siamo rimasti
al: "Penso quindi sono", mi sembra che non si usi più, perché
è stato sostituito con: "Io amo quindi sono, poiché l'espletamento
di un sentimento è molto più complesso di un pensiero; infatti: se
uno pensa solo scemenze.....E' o non E'?

katerpillar is offline  
Vecchio 15-05-2007, 17.51.50   #28
Socrate78
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Wink Riferimento: Essere e non Essere

A me sembra che la nozione di ESSERE faccia acqua da tutte le parti (con tutto il rispetto per i parmenidei ).
Tutto ciò che esiste è inserito in un continuo divenire, quindi cambia. Panta rei, tutto scorre, affermava l'antico filosofo Eraclito.
Ma il divenire, se viene bene analizzato, altro non è se non un "non essere più" e un "non essere ancora": sempre di non essere si tratta.
Quindi anche la nozione di esistenza (almeno nel senso classico del termine ) è problematica.
Ciao
Socrate78 is offline  
Vecchio 16-05-2007, 20.41.54   #29
candido
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Messaggi: 22
Riferimento: Essere e non Essere

Cogito, ergo sum”, esprime un'asserzione su ciò che è. Su questa affermazione ogni individuo pensante può dichiararsi d'accordo.
Solo che pensare è un processo; invece l'essere che cos'è, forse uno stato? E allora, cosa vuol dire “penso l’essere”; ha senso porsi domande di questo tipo? E' meglio lasciar perdere l'essere parmenideo.
“Io” penso. Quando penso, il mio stato mentale cambia nel tempo. Ciò che non cambia è l'“io” a cui lo stato mentale (l’emozione o il sentimento) si riferisce. Oltre all’“io”, che costituisce la nostra esperienza fondamentale dal momento che io cambio ma resto sempre “io” come soggetto intenzionale, percepiamo il mondo esterno.
Dall’ambiente, anch'esso in continuo divenire, l’ “io” si sente separato. L' "io" può pensare di esistere perché è limitato (non fosse limitato non potrebbe nemmeno pensare). In tal senso l’ambiente lo pone costantemente di fronte al proprio limite ed è quindi necessario per fargli riconoscere una costanza nella propria identità. E’ l’“io” che osserva, sperimenta, descrive gli oggetti e le loro proprietà nell'ambiente circostante.
A proposito dell'ambiente, i risultati della neurobiologia dicono che le connessioni tra i neuroni si formano e si modificano proprio in seguito a stimoli ambientali e chimici, oltre che a causa dell'invecchiamento. Questi processi sono il riflesso della mia individualità: non esistono due cervelli identici. Il corredo genetico e l'influenza dell’ambiente ci rendono unici.
candido is offline  
Vecchio 16-05-2007, 21.34.10   #30
razionale
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Riferimento: Essere e non Essere

COGITO ERGO SUM...perchè?
nella discussione su "io esisto?" penso sia spiegato abbastanza bene, ma proverò a rispiegarlo.
di fatto la materia potrebbe non esistere...quello intorno a noi potrebbe essere solo un sogno...no?
allora cos'è che ci rende esseri? l'unica cosa di cui possiamo essere certi:quella di pensare.
non centra niente la relazione che il pensiero ha con la materia per il semplice atto che essa potrebbe non esistere.
di conseguenza l'antica affermazione su cui stiamo sviluppando la questione è universalmente vera!
se non siete d'accordo vi prego di farmi un esempio usando la fantasia sul fatto che voi potreste non esistere...prendetela come una sfida.
razionale is offline  

 



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