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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-01-2007, 18.46.50   #1
Heraclitus
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Credenza razionale, fede e gene della fede

Quando una persona accettà che una proposizione (esempi: il mio gatto adesso è sul divano del mio salotto, su Marte ci sono città sotterranee aliene, la capitale del Lesotho è Maseru, un essere molto potente, molto intelligente e che ha creato e ordinato il mondo in cui viviamo esiste, eccetera) è vera, ci sono due metodi di base.
Il primo è la ragione. E' quando prove conosciute portano ad ammettere che la proposizione è vera e quando la verità della proposizione non contraddice altre nostre conoscenze.

La seconda è la fede. E' quando si accetta una proposizione come vera senza prove di essa, o di fronte a prove contro di essa.

Varie volte mi sembra che ci siano confusione su cosa esattamente sia la fede. Attenzione a non confondere la fede con la fiducia del tipo "Io ho fede nel mio amico o nei miei genitori, perciò se per esempio io cado e mi faccio male io mi fido se loro mi danno cure anche se io non so se fanno davvero bene." Occorre notare che questa fiducia è "sento che X (cioè la sicurezza che una persona mi vuol davvero bene) è vero anche se non ho motivazioni". Ma qui per "fede in X" non si intende "fede in qualcosa di soggettivo come sentimenti" ma fede in qualcosa di oggettivo (come gatti, ufo eccetera).
Molti confondono la credenza con la fede, che credere in qualcosa=avere fede in essa. Ciò è una negazione della fondamentale distinzione tra ragione e fede e pretende che le prove contro un un opinione siano irrilevanti.

Il risultato di usare la fede in modo consistente è la completa inabilità di pensare.

Infatti, se non abbiamo alcun criterio per per decidere se si può dire una tra le seguenti cose:
1) "la proposizione X è vera"
2) "la proposizione X è falsa"
3) "con le conoscenze che ho al momento non posso sapere se la proposizione X è vera o falsa"


...allora qualsiasi proposizione potrebbe essere accettata. Perfino contraddizioni come "Oggi a mezzogiorno il mio gatto stava sul divano del mio salotto e contemporaneamente non stava sul divano del mio salotto". La fede annulla ogni processo mentale.

Qualcuno potrebbe dire "Ma l'esistenza dell'Afghanistan tu non la accetti per fede? Se tu non sei mai stato in Afganistan, come fai a sapere che esso esiste? Anche se noi incontrassimo persone dall'Afghanistan, esse potrebbero sempre mentire.Quindi il tuo ritenere che l'Afghanistan esista è un atto di fede, dato che noi non abbiamo alcuna prova diretta per l'esistenza dell'Afghanistan".

Ma questo è un errore. La prova che noi abbiamo per accettare l'esistenza dell'Afghanistan esiste. La prova è basata sulla conoscenza che altre persone hanno condiviso. Primo, c'è un'accettazione universale del fatto che esso esiste. E' possibile che ognuno sul pianeta stia mentendo, ma non c'è alcuna prova di ciò. Se ci fossero ragioni per credere che l'Afghanistan non esista, almeno alcune persone degli stati confinanti con l'Afghanistan le direbbero. E dato che immagini da satellite mostrano che non c'è mare ma c'è terra lì e che la sua area è occupata, è razionale assumere che quella terra è davvero occupata da persone ed è proprio quella che in TV mostrano chiamandola Afghanistan. Inoltre non c'è alcuna prova che l'Afganistan non esista. Non esiste alcun motivo conosciuto per il quale l'intero mondo dovrebbe ingannarci con falsi testimoni, false immagini di documentari fabbricate in set, false notizie in tv, false guerre, false immagini da satellite e false carte geografiche. Tale accettazione è un atto di ragione.

Chiaramente, (come nel caso detto prima delle persone confinanti con l'Afghanistan) quando accettiamo prove riferite da altre persone dobbiamo avere motivi per credere che loro dicono la verità.

Altri casi sono fondamentalmente differenti. Quando qualcuno afferma di leggere nel pensiero altrui o muovere oggetti senza toccarli (senza aver mai fatto ciò in condizioni controllate da scienziati esperti) o parlare per conto di un essere molto potente che creò il mondo e apparve solo a lui nel modo preciso in cui tale persona lo descrive, tali affermazioni non possono essere considerate valide. Se lui afferma di avere una conoscenza che tu e molti altri però non hanno condiviso, si deve usare la ragione per decidere fra "Ci credo, so che è vero", "Non ci credo, so che è falso", "non ci credo, non so se è vero o falso".

La fede è un atto di distruzione mentale. Se non ci sono prove per un affermazione, allora accettarla vera è irrazionale e ancor peggio, se il comportamento di una persona verso le altre dipende da una sua fede e non da motivi razionali esso può danneggiare le persone in modi che sono quotidianamente visibili (kamikaze, guerre, leggi che favoriscono alcune fedi e che negano libertà individuali, sottomissioni di donne, sensi di colpa per tendenze sessuali che in realtà non fanno male a nessuno, dire una qualche formula magica in questo mondo che bisogna ritenere di serie B per poi andare in uno mai visto dopo la morte, solo quel mondo sarà quello definitivo e l'unico bello e importante eccetera).

La domanda che mi pongo è questa. Io sebbene nato da una famiglia e un ambiente che mi educavano con la religione cristiana non ho mai accettato come vere le affermazioni che mi dicevano su tale religione perchè per me mi sembrava da bambino (e mi sembra ancor oggi) la cosa più spontanea dire avere dei motivi per cui credere e mi sembra che sia una cosa innata, neppure appresa. Come è possibile che al giorno d'oggi ciò che a me pare naturale e innato a moltri altri non lo è?

Capisco che in tempi prescientifici la religione era una risposta frettolosa alle domande a cui oggi risponde la scienza in modo migliore ("come far sì che il raccolto sia buono?" Prega quel dio. "Come far sì che io abbia bimbi sani?" Prega quella dea") e lo so che la scienza mai risponderà a cose come "Ma per quale motivo a me che sono buono questa brutta malattia e ad altri cattivi no?" "Che cosa ho fatto di male a esser nato in un paese in cui adesso fanno la guerra e mi hanno distrutto la casa e tutta la famiglia?" "Ma perchè se mai è restato qualcosa di mio figlio morto in un incidente io non posso non dico vederlo ma neanche sentirne la voce di ciò che pensa di me?" ma LA REALTA' E' QUESTA.

Noi siamo parte del mondo e con esso cambiamo, non siamo differenti come materia da un sasso, una stella o un cane, solo che siamo ordinati in modo differente. Le cose cambiano assieme a noi e se non cambiassimo saremo più inermi di sassi, non saremo mai nati, cresciuti, non avremo imparato niente e non agiremo. Quando mangiamo, sudiamo e respiriamo ci mischiamo al resto del mondo. Se pensiamo che tutto prima o poi muta e tutto si mischia a tutto compreso noi allora vediamo che non abbiamo nulla da perdere.

Ebbene, ho sentito dire che un certo biologo americano Dean Hamer nel libro "The god gene" dice (accompagnato da sperimentazioni) che la fede, ovvero l'attaccarsi a credenze non secondo ragione e tipicamente religiose, sia un fatto prevalentemente genetico. Io ho letto solo la notizia e non il libro, ma tenderei ad essere d'accordo, peraltro di persona non conosco praticamente nessuna persona che abbia avuto veri cambiamenti di credenza durante la vita, al massimo persone che in gioventù fingevano di credere per convenienza sociale. Secondo voi esiste davvero un gene della fede? E se c'è quanto vi è di innato e quanto di influenzato dall'ambiente? Il solo motivo di nascere in un certo ambiente può influenzare fino ad avere credenze in modo totalmente irrazionale per tutta la vita?
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Vecchio 04-01-2007, 21.13.34   #2
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Riferimento: Credenza razionale, fede e gene della fede

Ho letto con molto interesse quanto scritto da Heraclitus : successivamente sono andata a cercare tramite un motore di ricerca "The God gene"

Ho scoperto che:

<Uno scienziato agnostico, Dean Hamer, biologo molecolare presso i National Institutes of Health, in un libro dal titolo: The God gene ( Il gene di Dio): how faith in hardwired into our genes , vuole dimostrare come la fede religiosa è iscritta nei nostri geni, la tendenza alla spiritualità è incisa nel DNA umano, come lo sono le altre caratteristiche personali; anche la religiosità, per l’autore, è il risultato dell’attività cerebrale che ci predispone alla ricerca spirituale, al trascendente, accendendo in ciascuno di noi una voglia spirituale.

Il gene si chiama VMAT2 e funziona in modo diverso nelle diverse creature, ma la tendenza a cercare Dio è in tutti; la pratica religiosa invece dipende dalla formazione, dall’ambiente, dalle abitudini, dalle culture, dalle strutture. Questo gene sarebbe alla base della spiritualità universale....>

Potrebbe anche essere esatto: in realtà nell'essere umano esiste la ricerca della spiritualità, nonchè il bisogno di un dio.

L'ambiente certamente ci condiziona a proposito del dio in cui credere.
Qui, in Italia con tanto di Vaticano in casa, è facile supporre che una discreta maggioranza si sia lasciata andare senza riflettere anche alle favoline che ci raccontavano da bambini.

Più avanti negli anni ci siamo forse appoggiati alla divinità per escluderci almeno un po' dalle nostre responsabilità.

Pensare razionalmente che non esista alcun burattinaio cosmico, ci addossa responsabilità più gravi: ci dovrebbe mostrare le conseguenze scaturite dalle nostre azioni, relazioni dunque di causa-effetto e non di volere divino.

Nel contempo chi di noi, almeno di tanto in tanto, non vorrebbe poter credere ad un dio e non al dio di costrizioni, di giudizi tremebondi, ma ad un Ente che ci scaldi il cuore e la mente e dia un senso a tutto questo mondo?

Ciao
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Vecchio 05-01-2007, 00.53.21   #3
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Quando una persona accettà che una proposizione (esempi: il mio gatto adesso è sul divano del mio salotto, su Marte ci sono città sotterranee aliene, la capitale del Lesotho è Maseru, un essere molto potente, molto intelligente e che ha creato e ordinato il mondo in cui viviamo esiste, eccetera) è vera, ci sono due metodi di base.
Il primo è la ragione. E' quando prove conosciute portano ad ammettere che la proposizione è vera e quando la verità della proposizione non contraddice altre nostre conoscenze.

La seconda è la fede. E' quando si accetta una proposizione come vera senza prove di essa, o di fronte a prove contro di essa.

Varie volte mi sembra che ci siano confusione su cosa esattamente sia la fede. Attenzione a non confondere la fede con la fiducia del tipo "Io ho fede nel mio amico o nei miei genitori, perciò se per esempio io cado e mi faccio male io mi fido se loro mi danno cure anche se io non so se fanno davvero bene." Occorre notare che questa fiducia è "sento che X (cioè la sicurezza che una persona mi vuol davvero bene) è vero anche se non ho motivazioni". Ma qui per "fede in X" non si intende "fede in qualcosa di soggettivo come sentimenti" ma fede in qualcosa di oggettivo (come gatti, ufo eccetera).
Molti confondono la credenza con la fede, che credere in qualcosa=avere fede in essa. Ciò è una negazione della fondamentale distinzione tra ragione e fede e pretende che le prove contro un un opinione siano irrilevanti.

Il risultato di usare la fede in modo consistente è la completa inabilità di pensare.

Infatti, se non abbiamo alcun criterio per per decidere se si può dire una tra le seguenti cose:
1) "la proposizione X è vera"
2) "la proposizione X è falsa"
3) "con le conoscenze che ho al momento non posso sapere se la proposizione X è vera o falsa"


...allora qualsiasi proposizione potrebbe essere accettata. Perfino contraddizioni come "Oggi a mezzogiorno il mio gatto stava sul divano del mio salotto e contemporaneamente non stava sul divano del mio salotto". La fede annulla ogni processo mentale.

Qualcuno potrebbe dire "Ma l'esistenza dell'Afghanistan tu non la accetti per fede? Se tu non sei mai stato in Afganistan, come fai a sapere che esso esiste? Anche se noi incontrassimo persone dall'Afghanistan, esse potrebbero sempre mentire.Quindi il tuo ritenere che l'Afghanistan esista è un atto di fede, dato che noi non abbiamo alcuna prova diretta per l'esistenza dell'Afghanistan".

Ma questo è un errore. La prova che noi abbiamo per accettare l'esistenza dell'Afghanistan esiste. La prova è basata sulla conoscenza che altre persone hanno condiviso. Primo, c'è un'accettazione universale del fatto che esso esiste. E' possibile che ognuno sul pianeta stia mentendo, ma non c'è alcuna prova di ciò. Se ci fossero ragioni per credere che l'Afghanistan non esista, almeno alcune persone degli stati confinanti con l'Afghanistan le direbbero. E dato che immagini da satellite mostrano che non c'è mare ma c'è terra lì e che la sua area è occupata, è razionale assumere che quella terra è davvero occupata da persone ed è proprio quella che in TV mostrano chiamandola Afghanistan. Inoltre non c'è alcuna prova che l'Afganistan non esista. Non esiste alcun motivo conosciuto per il quale l'intero mondo dovrebbe ingannarci con falsi testimoni, false immagini di documentari fabbricate in set, false notizie in tv, false guerre, false immagini da satellite e false carte geografiche. Tale accettazione è un atto di ragione.

Chiaramente, (come nel caso detto prima delle persone confinanti con l'Afghanistan) quando accettiamo prove riferite da altre persone dobbiamo avere motivi per credere che loro dicono la verità.

Altri casi sono fondamentalmente differenti. Quando qualcuno afferma di leggere nel pensiero altrui o muovere oggetti senza toccarli (senza aver mai fatto ciò in condizioni controllate da scienziati esperti) o parlare per conto di un essere molto potente che creò il mondo e apparve solo a lui nel modo preciso in cui tale persona lo descrive, tali affermazioni non possono essere considerate valide. Se lui afferma di avere una conoscenza che tu e molti altri però non hanno condiviso, si deve usare la ragione per decidere fra "Ci credo, so che è vero", "Non ci credo, so che è falso", "non ci credo, non so se è vero o falso".

La fede è un atto di distruzione mentale. Se non ci sono prove per un affermazione, allora accettarla vera è irrazionale e ancor peggio, se il comportamento di una persona verso le altre dipende da una sua fede e non da motivi razionali esso può danneggiare le persone in modi che sono quotidianamente visibili (kamikaze, guerre, leggi che favoriscono alcune fedi e che negano libertà individuali, sottomissioni di donne, sensi di colpa per tendenze sessuali che in realtà non fanno male a nessuno, dire una qualche formula magica in questo mondo che bisogna ritenere di serie B per poi andare in uno mai visto dopo la morte, solo quel mondo sarà quello definitivo e l'unico bello e importante eccetera).

Fin qui condivido in pieno quanto affermi, proponendo una visione più umana (qualcuno direbbe 'pragmatica', o 'pragmatista': a volte mi accusano proprio di questo ) della gnoseologia.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Noi siamo parte del mondo e con esso cambiamo, non siamo differenti come materia da un sasso, una stella o un cane, solo che siamo ordinati in modo differente. Le cose cambiano assieme a noi e se non cambiassimo saremo più inermi di sassi, non saremo mai nati, cresciuti, non avremo imparato niente e non agiremo. Quando mangiamo, sudiamo e respiriamo ci mischiamo al resto del mondo. Se pensiamo che tutto prima o poi muta e tutto si mischia a tutto compreso noi allora vediamo che non abbiamo nulla da perdere.

Ebbene, ho sentito dire che un certo biologo americano Dean Hamer nel libro "The god gene" dice (accompagnato da sperimentazioni) che la fede, ovvero l'attaccarsi a credenze non secondo ragione e tipicamente religiose, sia un fatto prevalentemente genetico. Io ho letto solo la notizia e non il libro, ma tenderei ad essere d'accordo [...]. Secondo voi esiste davvero un gene della fede? E se c'è quanto vi è di innato e quanto di influenzato dall'ambiente? Il solo motivo di nascere in un certo ambiente può influenzare fino ad avere credenze in modo totalmente irrazionale per tutta la vita?

Be', innanzitutto ritorno a sottolineare la mia, ormai nota, tesi secondo la quale noi non siamo differenti da un sasso. Certo, il nostro cervello e il corpo in generale sono formati da particelle subatomiche come i sassi e le cravatte, ma chi ha detto che noi siamo i nostri cervelli? Herac, credevo che tu fossi d'accordo con me che la mente non è (dentro) i nostri cervelli, la mente è un qualcosa di sociale, culturale. La macchina che scannerizza il nostro cervello e ci restituisce le credenze dell'individuo, è una chimera filosofica

Detto questo l'uomo è un essere sia biologico e sia culturale, e pretendere che un'attività così complessa non può essere certo riducibile alla mera biologia. Non possiamo negare il fatto palese che la religione è un 'ente' culturale, e la cultura -- a differenza della biologia che segue una evoluzione darwiniana -- segue una evoluzione lamarckiana. Perciò ho proprio paura che Hamer abbia preso una gran cantonata, o almeno lo ha presa se afferma quello che tu dici.

Ma poi, ragioniamo, se esistesse il gene della religiosità, che mai cambierebbe? I religiosi potrebbero dire "di certo non si è dimostrato che dio non esiste, anzi è probabile che l'abbia messo lui apposta per farci essere religiosi, convalidando la tesi nell'esistenza di dio". Naturalmente quest'argomentazione non è valida, perché l'ho affermata per far capire che anche se si scoprisse che esiste un tale gene, ciò non avvalorerebbe né la tesi atea né quella religiosa.



P.S. Perché non vieni nel topic su odifreddi aperto da te? l'argomento sarebbe molto interessante
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Vecchio 06-01-2007, 21.13.16   #4
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Quando una persona accetta che una proposizione (esempi: il mio gatto adesso è sul divano del mio salotto, su Marte ci sono città sotterranee aliene, la capitale del Lesotho è Maseru, un essere molto potente, molto intelligente e che ha creato e ordinato il mondo in cui viviamo esiste, eccetera) è vera, ci sono due metodi di base.
Il primo è la ragione. E' quando prove conosciute portano ad ammettere che la proposizione è vera e quando la verità della proposizione non contraddice altre nostre conoscenze.

La seconda è la fede. E' quando si accetta una proposizione come vera senza prove di essa, o di fronte a prove contro di essa.

Personalmente... Io non parlerei in questi termini, oppure preciserei alcune cose.

Tu scrivi:
Il primo è la ragione. E' quando prove conosciute portano ad ammettere che la proposizione è vera e quando la verità della proposizione non contraddice altre nostre conoscenze.

Cosa intendi con "prove conosciute"?
Credo che tu intenda qualcosa di empirico, da poter percepire con i SENSI, o no? Sì.
Quindi "il primo" non è la ragione... ma è un credere che i nostri SENSI siano attendibili e credibili, a scapito dei nostri pensieri e delle nostre idee che possiamo avere. Mi segui?

Possiamo osare a dire che fu David Hume a separare la fede in Dio con la ragione umana... Prima di lui infatti, sono esistiti parecchi filosofi razionalisti, che dimostravano l'esistenza di Dio con la RAGIONE e i pensieri e le idee (innate).
Fede (in Dio) e ragione (umana) andavano a braccetto.
Platone, Agostino, Tommaso d'Aquino, Cartesio, Spinoza... tutti razionalisti, e tutti che giunsero alla conclusione che Dio esiste, tramite la RAGIONE (e considerando i nostri SENSI non-affidabili, bugiardi e menzogneri; sono le notre idee [innate] che bisogna seguire tramite la RAGIONE per poi giungere alle dovute conclusioni). (Anche John Locke, empirista, accettò l'idea che con la RAGIONE si può dimostrare l'esistenza di Dio).

Ma David Hume... empirista qual era, si rifiutò di dare ascolto a tutte queste speculazioni metafisiche basate sulla RAGIONE e sulle idee, sui pensieri umani, che NON si potevano provare con i SENSI, nel nostro mondo REALE (che secondo i razionalisti però non è REALE, o solo una brutta copia, pensando ora a Platone). E la sua critica fu forte, e anche alquanto convincente.

Citazione:
Varie volte mi sembra che ci siano confusione su cosa esattamente sia la fede.
Questo per il semplice motivo che nel corso della storia (della filosofia) il termine ha cambiato connotazioni (o comunque prima era accompagnata dalla ragione, dopo non più...).

Come diceva Hegel... mai fare discorsi filosofici a-temporali, ma guardare sempre tutto nel suo ambito storico e culturale, per capire bene le cose e dire se sono giuste o meno.

Prendere ad esempio il termine "fede (in Dio)" e credere che nel corso di tutta la storia abbia avuto lo stesso significato o ruolo, è un leggero azzardo.

Citazione:
Molti confondono la credenza con la fede, che credere in qualcosa=avere fede in essa. Ciò è una negazione della fondamentale distinzione tra ragione e fede e pretende che le prove contro un un opinione siano irrilevanti.
Assieme a quanto ho detto sopra, dico ora che è solo dopo Hume che tale distinzione tra fede (in Dio) e ragione (umana) si fa sentire.

Bene o male, infatti, i filosofi "cristiani" più importanti che sono venuti dopo Hume, divisero (o furono costretti a farlo dopo le considerazioni di Hume) ragione (umana) con fede (in Dio) (insomma, non erano razionalisti, e non arrivarono con la ragione e le idee innate o i pensieri o tramite speculazioni a Dio, ma tramite la fede).

Chi sono?
Penso in particolar modo a Kant e Kierkegaard.

Kant in particolare, cercò di salvare in un qualche modo la fede cristiana, dopo l'esposizioni filosofiche di Hume, e sempre Kant cerca di risolvere la diatriba continua tra razionalisti e empiristi.
Lo fece in modo piuttosto brillante (era professore universitario di storia della filosofia... oltre che filosofo).

Tagliando corto, Kant disse che sia la ragione umana, come l'esperienza (legata ai SENSI), sono limitate.
Alla fine, rimane un VUOTO.

E questo vuoto, Kant, lo riempie con la fede.
Kant infatti non arriva con la RAGIONE a Dio (come i razionalisti prima di Hume), e nemmeno con l'esperienza, ma esclusivamente con la FEDE.

E Kant disse anche, che tale fede, in un certo qual modo, è necessaria, affinché un uomo sia un uomo.

Citazione:
Il risultato di usare la fede in modo consistente è la completa inabilità di pensare.
[...]
La fede annulla ogni processo mentale.
Tale frase, per me, non ha molto senso.
Non almeno alla luce della filosofia di Kant.

La fede la si deve "usare" solo dal momento in cui la ragione non è più in grado di dare più alcun sostegno...

Secondo Kant, questioni come "Dio esiste?", non si possono risolvere né con la ragione né con l'esperienza, in quanto sono allo stesso tempo razionali e irrazionali, probabili e improbabili...
Ed è qua - e solo qua - che subentra la fede, quando c'è questo VUOTO.

Cosa avviene dopo Kant... lo lascio a voi.

Ma le cose chiaramente si evolvono - pensando a Hegel, e alla sua concezione della storia della filosofia (tesi, antitesi e sintesi ecc.) - potete capire a cosa alludo.

Buona serata.

P.S.:
Sul gene della fede, ne avevo già sentito parlare... E dico solo: no comment.

P.P.S.:
Io ho inteso "fede" in questo post nel comune modo di intenderlo al giorno d'oggi... o a cosa la maggior parte della gente la abbinerebbe:
Fede in Dio.
Elijah is offline  
Vecchio 06-01-2007, 21.40.13   #5
Heraclitus
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Be', innanzitutto ritorno a sottolineare la mia, ormai nota, tesi secondo la quale noi non siamo differenti da un sasso. Certo, il nostro cervello e il corpo in generale sono formati da particelle subatomiche come i sassi e le cravatte, ma chi ha detto che noi siamo i nostri cervelli? Herac, credevo che tu fossi d'accordo con me che la mente non è (dentro) i nostri cervelli, la mente è un qualcosa di sociale, culturale. La macchina che scannerizza il nostro cervello e ci restituisce le credenze dell'individuo, è una chimera filosofica

Detto questo l'uomo è un essere sia biologico e sia culturale, e pretendere che un'attività così complessa non può essere certo riducibile alla mera biologia. Non possiamo negare il fatto palese che la religione è un 'ente' culturale, e la cultura -- a differenza della biologia che segue una evoluzione darwiniana -- segue una evoluzione lamarckiana. Perciò ho proprio paura che Hamer abbia preso una gran cantonata, o almeno lo ha presa se afferma quello che tu dici.

Ma poi, ragioniamo, se esistesse il gene della religiosità, che mai cambierebbe? I religiosi potrebbero dire "di certo non si è dimostrato che dio non esiste, anzi è probabile che l'abbia messo lui apposta per farci essere religiosi, convalidando la tesi nell'esistenza di dio". Naturalmente quest'argomentazione non è valida, perché l'ho affermata per far capire che anche se si scoprisse che esiste un tale gene, ciò non avvalorerebbe né la tesi atea né quella religiosa.



P.S. Perché non vieni nel topic su odifreddi aperto da te? l'argomento sarebbe molto interessante

Sì, son sempre daccordo con te, sul fatto che il mentale non è riducibile al fisico e che la mente è anche e molto qualcosa di irriducibilmente sociale e di culturale.
In effetti volevo solo far notare questa notizia del biologo e mi interessava appunto avere altre opinioni. Comunque io per il momento penso che ci sia almeno in minima parte qualcosa di genetico che influenza il nostro modo di pensare come per esempio l'aver paura alla sola vista di un ragno in una foto, paura che non si prova invece vedendo la foto di un uomo con una pistola... Ci hai mai pensato.

P.S.:Oggi ti ho mandato due email: una su un libro online di filosofia della mente e una su un tuo scritto in questo sito: prova a vederle.

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Vecchio 07-01-2007, 00.13.53   #6
Mary
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La fede in un gene?! Potrebbe essere ma trovo un modo di liberarsi di ulteriori responsabilità.
Se i geni ci fanno così e colà dove va a finire il nostro essere?

Siamo solo piloti trasformati in passeggeri di una nave che se ne fa per fatti suoi? Siamo solo spettatori passivi, inattivi?!

Potrebbe anche essere, e che ne so! ma intanto cerco di stare sul sedile davanti all'auto che corre all'impazzata. Spero di essere io a guidare, ma potrebbe anche esserci un pilota automatico che si è ubriacato di brutto, e intanto la multa la faranno a me!
Dove inizia e dove finisce la mia responsabilità?!

Di quelli che sbandierano la fede ad ogni tentativo di dialogo penso che sono persone pigre, paurose, insicure.
Pigre perchè non amano cercare, non amano rischiare.
Paurose perchè temono di sbagliare o incontrare draghi sputafuoco.
Insicure perchè non si fidano di se stessi, non vogliono responsabilità in prima persona perciò si sottomettono ad una religione, che non è assolutamente Dio, rappresentata da altri uomini in carne ed ossa che si prendono tutta la responsabilità delle catene che usano per tenere ferma la mente e i cuori.

Forse perchè io sono sempre stata uno spirito libero e riflessivo non ho mai creduto a quello che mi veniva insegnato. Fino ad una certa età mi sono "sforzata" di credere ma se non sperimenti, non vivi la conoscenza la fede resta un corpo estraneo. Ovviamente occorre far lavorare la mente, la ragione, il buon senso, l'intelligenza. 99 bugie non fanno una mezza verità.

Se 99 salgono su di un treno non è detto che solo perchè sono 99 arrivino a Roma, loro meta. Qualcuno può aver deviato uno scambio e così il treno si immette sul binario per Milano. Nel treno tutti dormono fiduciosi nei binari e nell'autista e non sanno che stanno andando a Milano.

Io che vado da sola o in compagnia ma guido io l'auto o vado a piedi posso deviare, fermarmi, tornare indietro se mi accorgo di aver sbagliato.
Fiduciosa nelle mappe ma a interpretarle sono io. L'errore è mio, così come l'apprendimento è mio.

Ma se credere per fede è una cosa, la fiducia è davvero altro.

La mia fiducia in compenso è stata tanta. Fiducia nelle parole di Gesù: chiedete e vi sarà dato, bussate e vi sarà aperto, cercate e troverete.

Se impari a guidare l'auto non hai bisogno dell'autista e puoi guidare qualsiasi auto.
Se hai bisogno dell'autista diventi uno schiavo, non sei libero di muoverti secondo le tue esigenze.

La fede come la intende la religione è un binario che non ti permette di crescere, di evolverti. Se non si intraprende un cammino, con tutti i rischi e le difficoltà di ritrovarsi soli, ma si sale su di un pullman come si può sapere se la strada è quella giusta?

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Elijah
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Continuo con le osservazioni...

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Ma LA REALTA' E' QUESTA.
Sì? E in base a cosa lo puoi dire con certezza?
O tramite cosa? I SENSI e l'ESPERIENZA, la RAGIONE e le idee innate, la fede, o cos'altro?

Il bello della filosofia è che dopo più di 2000 anni... le domande sono rimaste sempre ancora le stesse...
E un motivo ci sarà... (non sono giunte conclusioni definitive e assolute!)

Citazione:
Noi siamo parte del mondo e con esso cambiamo, non siamo differenti come materia da un sasso, una stella o un cane, solo che siamo ordinati in modo differente. Le cose cambiano assieme a noi...
La scienza e Darwin... utilizzano un metodo empirico, i propri sensi, l'esperienza per giungere alle loro conclusioni.
(Darwin è andato personalmente sulle isole Galapagos, e lì (e anche dopo), studiando e analizzando la natura con i propri SENSI, pian pianino, giunse alle sue conclusioni).

Ma i sensi, sono affidabili?

Citazione:
Se pensiamo che tutto prima o poi muta e tutto si mischia a tutto compreso noi allora vediamo che non abbiamo nulla da perdere.
Tutto prima o poi muta?

Sai che in realtà, la Chiesa, non era contro Darwin* e le sue idee evoluzionistiche solo per il fatto che egli andava contro (o meglio poneva dei problemi) con quanto si trova nella Bibbia (Genesi 1 ecc.), ma anche per il fatto che anche i due più importanti filosofi dell'antichità, cioè Platone e Aristotele, sostenevano l'immutabilità delle specie e della natura.

Il cambiamento di posizione dunque, significava qualcosa di più di un semplice problema con il Dio cristiano... ma con il modo di pensare dell'umanità nel suo insieme (religioso e no).
Non è mai semplice accettare notizie rivoluzionarie del genere... che mettono in evidenza come tutte - o quasi - le persone prima abbiano cannato le proprie considerazioni.

* Darwin - tra le altre cose - studiò teologia all'università... [!]

E vorrei poi ricordare... Che sia Galileo come Netwon erano cristiani (avevano fede in Dio), e non persero di certo la fede dopo aver scoperto quello che scoprirono... anzi.

Alla faccia di chi dice:
"La fede è un atto di distruzione mentale".

Il problema non è legato alla fede... bensì alla natura umana in sé:
È sempre difficile cambiare modo di vedere le cose, soprattutto se è da secoli che la si pensa in un certo modo (e se le menti più brillanti concordano con quella veduta).

È sempre bello dare la colpa solo alla Chiesa (alle religioni ecc.)... e ciò che è al di fuori è giusto e simpatico... Ma personalmente credo che le cose siano da vedere in un contesto un po' più ampio.

Citazione:
Ebbene, ho sentito dire che un certo biologo americano Dean Hamer nel libro "The god gene" dice (accompagnato da sperimentazioni) che la fede, ovvero l'attaccarsi a credenze non secondo ragione e tipicamente religiose, sia un fatto prevalentemente genetico.
Personalmente ho sentito dire che sono solo teorie senza alcuna certezza. Le variabili sono così tante, che è inutile dare ascolto a tali voci.

Citazione:
Peraltro di persona non conosco praticamente nessuna persona che abbia avuto veri cambiamenti di credenza durante la vita.
Questa frase la intendo in modo ironico...
(Tra gli atei trovi sempre libri che parlano di credenti diventati atei, mentre tra i credenti trovi sempre libri che parlano di atei diventati credenti).

Elijah is offline  
Vecchio 08-01-2007, 17.32.16   #8
Heraclitus
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Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Cosa intendi con "prove conosciute"?
Credo che tu intenda qualcosa di empirico, da poter percepire con i SENSI, o no? Sì.
Quindi "il primo" non è la ragione... ma è un credere che i nostri SENSI siano attendibili e credibili, a scapito dei nostri pensieri e delle nostre idee che possiamo avere. Mi segui?


Come Epicurus e altri avevano già detto altrove in questo forum il fatto che a volte nel mondo i sensi ci ingannano (per esempio il cucchiaio nel bicchiere d'acqua che sembra spezzato) non si può saltare a dire "allora i sensi ci possono ingannare sempre" perchè è sempre con i sensi che poi ci accorgiamo che il cucchiaio non è realmente spezzato.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Penso in particolar modo a Kant e Kierkegaard.

Kant in particolare, cercò di salvare in un qualche modo la fede cristiana, dopo l'esposizioni filosofiche di Hume, e sempre Kant cerca di risolvere la diatriba continua tra razionalisti e empiristi.
Lo fece in modo piuttosto brillante (era professore universitario di storia della filosofia... oltre che filosofo).

Tagliando corto, Kant disse che sia la ragione umana, come l'esperienza (legata ai SENSI), sono limitate.
Alla fine, rimane un VUOTO.

E questo vuoto, Kant, lo riempie con la fede.
Kant infatti non arriva con la RAGIONE a Dio (come i razionalisti prima di Hume), e nemmeno con l'esperienza, ma esclusivamente con la FEDE.

E Kant disse anche, che tale fede, in un certo qual modo, è necessaria, affinché un uomo sia un uomo.


Cosaaaa??? Kant che dice che la fede è necessaria affinchè un uomo sia un buon uomo????? Kant che dice che se non arriviamo con la ragione a conoscere le verità di dio e dell'anima allora dobbiamo eticamente (e sai com'è l'etica di Kant...) avere la fede che c'è un dio e che abbiamo un'anima????

Quello che dici su Kant è TOTALMENTE falso! Leggiti la critica della ragion pratica: ecco un riassunto: http://www.filosofico.net/kant92.htm

ecco un estratto:

È così avvenuto il recupero del mondo noumenico che sfuggiva alla "ragion pura"; là, il mondo noumenico era presente solo come esigenza ideale, era l’"uso regolativo" della ragione; infatti anima, mondo e Dio indicavano all’Intelletto solo una direzione di ricerca. Ora il mondo noumenico è recuperato nei "postulati della ragion pratica". I "postulati" non sono nient’altro che presupposti "pratici" che non ampliano la conoscenza speculativa, ma danno alle Idee della Ragione speculativa una realtà oggettiva, autorizzano perciò la possibilità di alcuni concetti. Tali postulati si devono ammettere per spiegare la "legge morale"; se non li ammettessimo non si spiegherebbe la legge morale, ma le legge morale è un "fatto" innegabile, quindi i "postulati" hanno realtà oggettiva. I "postulati" sono tre.

I° postulato - Libertà

è condizione della "legge morale"

II° postulato - Esistenza di Dio
la legge morale mi comanda di essere virtuoso, quindi sono "degno" di essere felice; si postula quindi l’esistenza di Dio che ha il compito di far corrispondere in un "altro" mondo quella felicità che compete al merito (non realizzabile in "questo" mondo)

III° postulato - Immortalità dell’uomo
è un processo continuo ed è richiesta, ma non è accessibile in questo mondo, per avvicinarsi sempre più alla "perfetta adeguatezza della volontà alla legge morale" (la santità è il raggiungimento di tale perfetta adeguazione)


«La ragion pratica ha dunque "riempito" quelle esigenze della ragion pura dando loro "realtà morale"». Il "noumeno" è teoreticamente inconoscibile; può quindi avere solo realtà pratica.


Kant non dice che si deve avere fede in un dio rivelato o non rivelato e in un' anima ma dice che dato che io sento una legge morale dentro che mi permette di vivere in modo felice allora di conseguenza io sento il presupposto che per far sì che tale felicità sia compiuta ci debba essere un dio che me la procuri e una vita immortale che mi faccia godere sempre di questa felicità! Dio e l'anima sono postulati, non atti di fede necessari affinchè una persona si comporti in modo morale!

Kant è agnostico e in mille salse dice sia nella critica della ragion pura che nella Fondazione della metafisica dei costumi che è la morale che deve fondare una religione non viceversa se no la morale non è autonoma! L'imperativo categorico non dice da nessuna parte "devi credere in un dio e nell'immortalità!" Dice "non rubare", "non uccidere", "non mentire" eccetera.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

La fede la si deve "usare" solo dal momento in cui la ragione non è più in grado di dare più alcun sostegno...

Secondo Kant, questioni come "Dio esiste?", non si possono risolvere né con la ragione né con l'esperienza, in quanto sono allo stesso tempo razionali e irrazionali, probabili e improbabili...
Ed è qua - e solo qua - che subentra la fede, quando c'è questo VUOTO.

Cosa avviene dopo Kant... lo lascio a voi.


Io al posto della fede metto un umile "non lo so". E non penso proprio di essere un immorale, vedi te...
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Vecchio 09-01-2007, 00.52.38   #9
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Originalmente inviato da Heraclitus
Kant è agnostico

Partiamo dalla base... Partiamo da Kant...
Chi era, con chi e in che ambienti è cresciuto e in cosa credeva?

L'interpretazione delle sue opere cambia parecchio a dipendenza se diciamo che Kant era agnostico o "cristiano". Se voleva in un certo qual modo "salvare" il Cristianesimo (la sua essenza), o no.

Kant fu sì accusato in certe circostanze di aver disprezzato il Cristianesimo e di aver creato casino...
Ma era veramente questo che lui voleva, o fu solo mal interpretato (ai tempi)?

Quanto influenzò la madre di Kant, cioè Regina Reuter, una convinta pietista (un movimento protestante che considerava il Cristianesimo in particolar modo un credo personale e pratica e agire), Immanuel stesso?

Cosa rimase in Kant di tale educazione da parte della madre?

Tanto, o poco?

Tu dici che Kant era agnostico (quindi non-cristiano, o sbaglio?). Ma in base a cosa? Negò mai la sua fede (l'ha mai avuta)?

Per il fatto che Kant negasse la possibilità di affermare l'esistenza di Dio con la RAGIONE, come anche tramite l'ESPERIENZA...
Significa che Kant era agnostico?
Oppure credeva che l'esistenza di Dio la si doveva affermare in un altro modo, tramite un'altra via?

Vorrei prima risolvere questa questione, per poi parlare del resto.
Credo che sia importante capire se Kant mise da parte la sua "fede" nel Cristianesimo, oppure no.

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Vecchio 09-01-2007, 18.00.21   #10
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Partiamo dalla base... Partiamo da Kant...
Chi era, con chi e in che ambienti è cresciuto e in cosa credeva?

L'interpretazione delle sue opere cambia parecchio a dipendenza se diciamo che Kant era agnostico o "cristiano". Se voleva in un certo qual modo "salvare" il Cristianesimo (la sua essenza), o no.

Kant fu sì accusato in certe circostanze di aver disprezzato il Cristianesimo e di aver creato casino...
Ma era veramente questo che lui voleva, o fu solo mal interpretato (ai tempi)?

Quanto influenzò la madre di Kant, cioè Regina Reuter, una convinta pietista (un movimento protestante che considerava il Cristianesimo in particolar modo un credo personale e pratica e agire), Immanuel stesso?

Cosa rimase in Kant di tale educazione da parte della madre?

Tanto, o poco?

Tu dici che Kant era agnostico (quindi non-cristiano, o sbaglio?). Ma in base a cosa? Negò mai la sua fede (l'ha mai avuta)?

Per il fatto che Kant negasse la possibilità di affermare l'esistenza di Dio con la RAGIONE, come anche tramite l'ESPERIENZA...
Significa che Kant era agnostico?
Oppure credeva che l'esistenza di Dio la si doveva affermare in un altro modo, tramite un'altra via?

Vorrei prima risolvere questa questione, per poi parlare del resto.
Credo che sia importante capire se Kant mise da parte la sua "fede" nel Cristianesimo, oppure no.


Kant (almeno da quanto io ho letto di lui e della maggior parte dei commentatori) viene definito agnostico anche se (come ho scritto prima sopra) nelle sue opere ritiene valida parte della morale cristiana. Tale parte, anch'io la ritengo importante, tuttavia Kant rifiuta cose che se un cristiano rifiuterebbe allora non lo si potrebbe più definire "cristiano". Queste cose sono:

1)Il cristianesimo nega l'autonomia della morale: ovvero per Kant la morale è dentro ogni uomo ed è uguale per ogni uomo e detta le leggi morali con l'imperativo categorico che dice "
"Agisci in modo che la massima della tua azione (soggettiva) possa diventare legge universale (oggettiva)". Quindi l'uomo non ha bisogno di alcun entità superiore venuta dal cielo la quale dica a lui come deve comportarsi.

2)Uno dei precetti della religione è il dover credere che dio esiste, per la religione cristiana il rifiutarsi di ammettere che c'è dio fa una persona non morale. "Chi non crederà sarà condannato" dice Gesù. Ebbene il dover credere che ci sia un Dio per Kant non è un precetto morale, non è un imperativo categorico come lo sono "devi dire la verità", "devi non rubare", "devi non uccidere" perchè se applico il principio di universalizzazione (cioè penso "cosa succederebbe se tutti uccidessero? E se tutti rubassero? Il mondo andrebbe meglio, peggio o sarebbe indifferente? Se è peggio vuol dire che tale azione è cattiva e non morale, se è indifferente che è indifferente e morale, se è meglio allora è buona e morale) vediamo che se tutti non credessero in un dio la cosa sarebbe indifferente e morale (anzi oserei dire che qualche guerra e kamikaze in meno e libertà in più ci sarebbe) o mi dici che il miglior ateo e peggiore del peggior credente? Senza contare altri precetti (no all'omosessualità, no ai rapporti prematrimoniali...) che vanno contro all'imperativo categorico.

3) Altra credenza della religione cristiana è la morale basata su premi e punizioni su cui si insiste molto. La morale kantiana come sai è totalmente contraria a tale morale e anche se ammette che uno stato abbia leggi con premi e punizioni comunque lo stesso principio di universalità nega il dare sofferenze infinite a chi ha commesso una colpa finita. E il catechismo lo dice chiaro e tondo, si va all'inferno perchè si è in peccato mortale non espiato. Forse i cristiani non cattolici diranno "l'inferno è simbolo di una scelta di abbandonare per sempre dio..." Beh, se uno però dice solo che per lui vuole godersi la vita tralasciando il pensare che un dio (quale tra le centinaia di religioni? Che probabilità c'è di trovar quella giusta?) dovrei adorarlo, non si è fatto vedere? Inoltre vedi il secondo punto.

Insomma si potrebbe definire Kant cristiano solo perchè qualche idea della morale tipo "bisogna amare il prossimo non per inclinazione ma perchè devi e perchè lo senti dentro di te" e inoltre perchè ha detto che il bisogno di postulare un dio e una vita eterna nasce nell'uomo perchè in tal modo l'uomo può sentirsi felice dato che vivrà per sempre e un dio lo assicura che le possibilità affinchè l'uomo sia felice ci sia sempre. Ma dire che Kant è cristiano solo per questo mi pare veramente una forzatura.

Kant sicuramente dice che coloro che praticano una religione possono essere buoni ma non quando la loro religione li dice che la morale nasce solo da quella religione e tali credenti iniziano a danneggiare altri che non hanno le loro stesse idee. La morale è autonoma, si può essere buoni anche se non credi ad alcuna religione perchè la legge morale è dentro l'uomo, questo dice Kant!

Ultima modifica di Heraclitus : 09-01-2007 alle ore 19.43.38.
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