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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-06-2007, 16.51.51   #1
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Teodicea

La sola teodicea valida è quella che afferma “Dio è buono perché non esiste”. Ed è una frase che vediamo scorrere nell’universo, forse non scandita da Satana ma uscita dalle labbra di un mistico amante di Dio.
Assurdo? Ma il senso della frase potrebbe essere questo: che se si rchiamano le varie teodicee escogitate da religiosi e filosofi per difendere Dio dall’accusa di ingiustizia o indolenza, un satirico potrebbe arrivare a concepire quest’ultimo paradosso, sostenendo che Egli sarebbe difendibile solo se non esistesse (se fosse solo un sogno della ragione), ma potrebbe non essere un paradosso, ossia un tagliente argomentare di satana o di un filosofo libertino o ipermoralistico, ma la vertiginosa intuizione di un santo nei suoi momenti più alti, là dove intende che nessun attributo può essere riservato a Dio perché egli supera tutto, compresa la nostra idea del bene e del male e il nostro concetto di un’esistenza. E con questo l’argomentazione potrebbe dirsi conclusa e la frase trasformata in quest’altra: “Dio è Dio perché non esiste”.
Assurdità – diranno i credenti. Ma credi davvero che Dio (secondo ciò che ci è stato insegnato, che è quello che più o meno intendono le religioni del libro se non le religioni di ogni tempo e paese) sia il Dio dei dogmi e decaloghi, degli inferni e dei paradisi, o – per dare una chance a una divinità liberale - colui che dà a tutti le stesse possibilità, anche ai mostri, agli idioti, ai non nati? Credo che, per salvare Dio, non c’è che privarlo di ogni attributo che ci facciamo un onore di dargli – cioè di considerarlo al di là delle lodi e dei biasimi, anzi al di là di sé stesso: soltanto assoluto. Come vedi, io non nego Dio, ma solo quell’idolo che le religioni si fanno di Dio: ossia una maschera umana.
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Vecchio 14-06-2007, 00.47.21   #2
karlem
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Sono abbastanza d'accordo con te emmeci.
Però se prendiamo sul serio il concetto di Dio come Assoluto,allora dobbiamo pensare che è non solo tutto ciò che esiste al di là del mondo,ma anche tutto ciò che esiste in esso,come fa ad esempio la metafisica indiana.
Ti riporto quanto viene scritto in proposito nel primo volume delle Conversazioni con Dio di N.D.Walsch:
"Questo nulla che contiene il tutto è quello che taluni chiamano Dio.
Eppure ciò non è nemmeno esatto,poiché suggerisce che esiste qualcosa che Dio non è,per esempio ogni cosa che non sia 'nulla'.
Ma Io sono Tutte le Cose -visibili e invisibili-,per cui la Mia descrizione quale Grande Invisibile,il Niente,una definizione di Dio essenzialmente orientale,non è più esatta di quanto lo sia l'essenzialmente occidentale e pratica descrizione di Dio come tutto ciò che si può vedere.
Coloro i quali credono che Dio sia Tutto Quello Che Esiste e Tutto Quello Che Non Esiste,sono quelli la cui comprensione è esatta."
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Vecchio 14-06-2007, 18.15.29   #3
emmeci
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Dal mio punto di vista (che è quello di chi ha cercato che cosa può resistere al dubbio, cioè a quel dubbio integrale che Cartesio crede d’aver affrontato quando ha accolto il demonio nella sua stanza) la metterei così: unica verità è l’assoluto, al quale gli uomini hanno dato il nome Dio perché non sanno che l’assoluto non è il relativo e quindi non può assumere attributo alcuno – né essere né non essere - anzi è inconoscibile e innominabile. Però è assoluto, cioè l’assoluta verità, che nessuno può negare che esista, anche se non la si conosce e non la si conoscerà mai, ed è questo in fondo che sorregge la sua assolutezza. Forse questa è la luce che genera e mantiene in vita? Certo è quella che spinge, non i soli filosofi ma ogni essere di questo o altro universo, a cercare quale è questa verità, nella speranza che dia un senso a tutto ciò che accade. E’ come se egli sentisse che l’assoluto è davanti a lui, al termine della strada, o è ciò che vedrà nel momento dell’agonia – mentre il senso della storia è di non fermarsi mai perché solo ciò che è infinito può confrontarsi con l’assoluto e in qualche modo specchiarlo: un rapporto che – se accolgo il tuo invito a guardare ai maestri d’Oriente - mi sembra possa trovare analogie nel pensiero di Sankara, cioè in quel brahman che è atman e richiama l’idea, conclusiva del tuo messaggio, di un dio che è tutto ciò che esiste e che non esiste.
Forse una filosofia come questa non è disperata: in fondo, a chi crede nell’assoluto, questo dovrebbe bastare
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Vecchio 14-06-2007, 20.53.14   #4
karlem
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Sì,però credere è solo il punto di partenza,e non basta se resta una semplice opinione:tutti i Maestri spirituali (non solo quelli orientali) hanno testimoniato e insegnato che è possibile conoscere la Divinità che,in quanto essenza di tutte le cose,è anche il nostro Sé,ciò che noi veramente siamo.
Ti riporto un'altro brano di quel libro:

In principio,Quello Che Esiste era tutto quello che c'era,e non c'era altro.
Però Quello Che Esiste non avrebbe potuto aver coscienza di Sé,perchè non c'era nient'altro.
E così,Tutto Quello Che Esiste non c'era.Perchè,in assenza di qualcos'altro,Tutto Quello Che Esiste non esiste.
Questo è il grande Esiste/Non Esiste cui i mistici hanno fatto riferimento fin dall'inizio dei tempi.
Ora,Tutto Quello Che Esiste sapeva di essere tutto quello che c'era,ma ciò non bastava,perchè poteva avere la consapevolezza della sua magnificienza soltanto concettualmente,non in maniera sperimentale.
Però la consapevolezza di Sé è quello a cui anelava,poichè voleva sapere cosa si provasse a essere tanto meravigliosi.[...]Il Tutto di Ogni Cosa scelse di conoscere Se Stesso grazie all'esperienza. Questa energia,questa energia pura,non vista,non udita,non osservata e perciò ignota a chiunque altro,scelse di sperimentare se stessa come l'estrema magnificienza quale essa era.
Ragionò,in modo del tutto corretto,che qualsiasi parte di sé avrebbe dovuto essere qualcosa di meno del tutto,e che se Esso si limitava a dividersi in parti,ciascuna parte avrebbe potuto volgersi indietro a guardare il resto di sé e vedere la magnificienza. E perciò Tutto Quello Che Esiste si divise....
Dal Nulla quindi si sprigionò il Tutto,un evento spirituale totalmente coerente con quanto i vostri scienziati chiamano la teoria del Big Bang.[...]
Il Divino proposito che Mi ha indotto a suddividerMi era quello di creare un numero sufficiente di parti di Me così da poterMi conoscere in maniera sperimentale. Esiste un'unico modo per il Creatore di avere coscienza di Sé come Creatore,ed è quello di creare.
E perciò ho dato a ciascuna delle innumerevoli parti di Me (a tutti i Miei figli spiriti) lo stesso potere di creare che apparteneva a Me come tutto.
Questo è quanto intendono le vostre religioni quando dicono che siete stati creati a "immagine e somiglianza di Dio". Ciò significa che la nostra essenza è la stessa. Siamo fatti della stessa sostanza. Noi SIAMO la "stessa sostanza"! Con tutte le stesse proprietà e capacità,compresa quella di creare realtà fisiche dal nulla.
Il Mio scopo nel crearvi,Mia progenie spirituale,era per Me quello di diventare consapevole di Me Stesso come Dio. Non avevo modo di raggiungerlo se non per il vostro tramite. Perciò si può dire (ed è stato detto,numerose volte) che il Mio scopo nei vostri riguardi è di farvi diventare consapevoli di voi stessi come parti di Me.


A proposito di teodicea,ho scritto un'intervento su un'altro topic (dove peraltro è rimasto completamente ignorato ),forse può interessarti:
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/10947-bene-and-male-perche-e-impensabile-dio-malvagio.html
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Vecchio 15-06-2007, 17.30.50   #5
emmeci
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Riferimento: Teodicea

Non si tratta di un’opinione, appunto perché non è possibile dare forma all’assoluto ma soltanto credere che ci sia, e se i tuoi maestri orientali (ma proprio tutti?) ritengono che l’assoluto si può chiamare dio, non credo affatto che questo dio possa essere conosciuto e tanto meno corrisponda in qualche modo al nostro io – ché anzi, questa assimilazione umana di un assoluto mi sembra il culmine dell’idolatria o almeno una maschera applicata a ciò che rifiuta qualsiasi attributo e che solo per la ristrettezza della nostra logica e del nostro vocabolario può essere detto l’inesistente – che resta ancora un’espressiva ma insostenibile deflorazione dell’assoluto.
E’ chiaro quindi che tutto quello che si racconta nelle bibbie - orientali od occidentali – di questo assoluto travestito da dio – è per me assimilabile a un’immensa e stravagante mitologia, che può anche essere importante per i popoli che l’hanno adottata in quanto potente stimolo alla cultura, ma che – comparata alla indicibile evidenza dell’assoluto – è solo una superstizione: una superstizione che arriva all’assurdo quando fa credere – o i maestri insegnano – che siamo fatti a immagine e somiglianza di dio, dotati della sua stessa sostanza e delle sue qualità, in un delirio esaltante con accompagnamento di cinguettii e angelici arpeggi (quando il sadismo umano non affida a dio il compito del giustiziere senza pietà). E se insistiamo sul fatto che siamo fatti a immagine e somiglianza di dio, è questa una frase che dovrebbe essere rivoltata come una fodera, poiché siamo noi che facciamo un dio a nostra immagine e somiglianza, trascinando nei nostri errori e nei nostri orrori qualcosa che, lasciato alla sua astrazione, rimarrebbe limpido e terso, cioè non bisognoso di critiche o di teodicee. Per definire il quale, come ho detto, la nostra logica e il nostro vocabolario non hanno abbastanza respiro e che è talmente staccato da noi che possiamo chiamarlo l’inesistente, come fanno e sempre hanno fatto i veri mistici di tutti i luoghi ed i tempi, il cui impegno non sta nel cercare di congiungersi a dio con tutti i contorni di retorica e amorosa passione, ma di arrivare a comprendere la sua nullità. Che è quanto li rende abitualmente sospetti alle chiese perché prossimi a un’esperienza che non può essere inserita nei catechismi e può deludere chi invoca l’estrema unzione.
emmeci is offline  
Vecchio 15-06-2007, 18.37.16   #6
karlem
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Non si tratta di un'opinione, appunto perché non è possibile dare forma all'assoluto ma soltanto credere che ci sia
Credere significa avere un'opinione.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
i tuoi maestri orientali
I maestri orientali non sono 'miei',appartengono alla storia e alla cultura dell'umanità.

Citazione:
(ma proprio tutti?) ritengono che l’assoluto si può chiamare dio
'Dio' è una parola,se ne può scegliere qualsiasi altra.La cosa mi pare del tutto irrilevante.

Citazione:
non credo affatto che questo dio possa essere conosciuto
Questa è una tua fede,che contraddice la testimonianza e l'insegnamento di tutti i Maestri spirituale che hanno calpestato il suolo di questa Terra.

Citazione:
e tanto meno corrisponda in qualche modo al nostro io
Il termine 'io',in questo contesto,è del tutto inappropriato e fuorviante.

Citazione:
E’ chiaro quindi che tutto quello che si racconta nelle bibbie - orientali od occidentali – di questo assoluto travestito da dio – è per me assimilabile a un’immensa e stravagante mitologia, che può anche essere importante per i popoli che l’hanno adottata in quanto potente stimolo alla cultura
Su questo sono abbastanza d'accordo con te.
Ma l'Assoluto,proprio in quanto tale,è presente come altro da Sé in ognuna delle Sue manifestazioni fenomeniche,che quindi ne rappresentano tutte un'immagine,per quanto inadeguata.

Citazione:
la indicibile evidenza dell’assoluto
L'Assoluto non è affatto evidente.E' l'opposto dell'evidenza.

Citazione:
è talmente staccato da noi
Se fosse staccato da noi non sarebbe più l'Assoluto. Non vedi la contraddizione?
E se fosse staccato da noi,allora noi,e tutto ciò che esiste,da dove verremmo e di cosa saremmo fatti?

Citazione:
i veri mistici di tutti i luoghi ed i tempi, il cui impegno non sta nel cercare di congiungersi a dio con tutti i contorni di retorica e amorosa passione, ma di arrivare a comprendere la sua nullità.
E' proprio e solo congiungendosi a Lui che i mistici sono arrivati a comprendere la Sua 'nullità'. Prova a (ri)leggerti Meister Echkart,ad esempio.

Ultima modifica di karlem : 15-06-2007 alle ore 20.39.57.
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