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Vecchio 18-05-2007, 06.18.20   #1
katerpillar
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Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Tra le tante leggi naturali ne esiste una denominata "Simbiosi" = Convivenza.
La legge consiste in uno scambio: dare e avere, di un qualcosa di utilite per l'esistenza di chi l'effettua.

Per esempio: nel mondo vegetale possiamo osservare lo scambio che avviene tra i funghi macroscopici "simbionti", con gli alberi ad alto fusto, nel quale i funghi forniscono degli elementi chimici all'albero, mentre l'albero cede un pò della sua acqua.

I Botanici hanno osservato che gli alberi implicati in questo processo sono più rigogliosi e più alti dei loro vicini di almeno 15/20 Cm.

Per poter trasportare questo atteggiamento, che in natura esiste da sempre, e rapportarlo con gli atteggiamenti uomani, ho traslittato il vocabolo "Simbiosi" in "Solidarietà utilitaristica", perché nulla avviene se non vi è un interesse di ritorno.

Qualcuno potra obbiettare: ma cosa centra la solidarietà utilitaristica con la nascita ed i messaggi portati dalle religioni?

La spiegazione è presto detta: la natura applica la legge di solidarietà utilitaristica da milioni d'anni; allora: perché la nostra religione vuole cambiare tale concetto: "Dare avere" con "Devi dare senza chiedere, di Francescana memoria", se è risultato così valido da far arrivare l'uomo fin sulla luna?


Ultima modifica di katerpillar : 18-05-2007 alle ore 08.38.05. Motivo: parola ripetuta
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Vecchio 18-05-2007, 10.33.54   #2
benedetto
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Riferimento: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
La spiegazione è presto detta: la natura applica la legge di solidarietà utilitaristica da milioni d'anni; allora: perché la nostra religione vuole cambiare tale concetto: "Dare avere" con "Devi dare senza chiedere, di Francescana memoria", se è risultato così valido da far arrivare l'uomo fin sulla luna?

La risposta è semplice. Non è in assoluto negabile che Francesco ricevesse qualcosa in cambio, ma Francesco non era un'istituzione religiosa, bensì un semplice credente. Sembra cioè che una conquistata fede da parte di un individuo lo aiuti a vivere meglio, almeno fintanto che l'individuo stesso non veda per qualsiasi motivo crollare la sua fede.
La nostra religione d'altro canto promette cose in cambio di una fede, ma una fede, fosse anche una filosofia, o ce l'hai perché vive in te e allora ti aiuterà, altrimenti è simile ad uno straccio; in altre parole, la nostra chiesa pretende sottoscrizioni in cambio di promesse, la nostra chiesa pretende che tu rincorra un'etica "giusta" giudicando etiche a suo avviso "sbagliate"; il suo etos cristiano si contraddice però nel fare ciò che Cristo invita esplicitamente a non fare, ovvero giudicare.
Sarebbe però interessante poter vedere in passato come possa esservi stata simbiosi tra religione e individuo; sarebbe interessare indagare come si sia costituita in origine la religione. Sarebbe infine interessante capire quello che io chiamo il processo di autogenerazione dell'entità, come questa entità possa in tal senso acquisire potere in modi gravitazionali, attraendo cioè masse; capire infine come la grande entità generi in successione dei mostri nell'atto intenzionale di perpetuare la propria esistenza.
Mi associo sempre al relax
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Vecchio 18-05-2007, 22.37.00   #3
katerpillar
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Riferimento: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Per benedetto

Citazione:
La risposta è semplice. Non è in assoluto negabile che Francesco ricevesse qualcosa in cambio, ma Francesco non era un'istituzione religiosa, bensì un semplice credente.
katerpillar

Non lo era ma il suo comportamento lo ha fatto accettare come Santo, dall'istituzione ecclesiastica.

Citazione:
Sembra cioè che una conquistata fede da parte di un individuo lo aiuti a vivere meglio, almeno fintanto che l'individuo stesso non veda per qualsiasi motivo crollare la sua fede.
katerpillar

Questo si poteva ottenere anche senza voler modificare la legge naturale del dare e dell'avere

Citazione:
Sarebbe però interessante poter vedere in passato come possa esservi stata simbiosi tra religione e individuo; sarebbe interessare indagare come si sia costituita in origine la religione. Sarebbe infine interessante capire quello che io chiamo il processo di autogenerazione dell'entità, come questa entità possa in tal senso acquisire potere in modi gravitazionali, attraendo cioè masse; capire infine come la grande entità generi in successione dei mostri nell'atto intenzionale di perpetuare la propria esistenza.
Mi associo sempre al relax

Una curiosità davvvero interessante, così potremmo comprendere come ha fatto la religione a perforare i millenni e arrivare a noi, ma non come tradizione folcloristica, ma come massimo sistema che influenza ancora la nostra vita.

Ho trovato in un vecchio libro quello che affermava un antropologo del 1800, a proposito della religione primitiva. Lo trascrivo anche se non mi convince molto.
E. B Taylor

“Tra quanti vorranno darsi la pena di comprendere i principi generali della religione primitiva, senza dubbio giungeranno mai a credere che si tratti di fatti ridicoli, la cui conoscenza non può recare nessun vantaggio al resto dell'umanità. Ben lungi dal ridursi ad un cumulo di detriti, vestigio di qualche follia collettiva; quelle credenze e quelle pratiche sono così coerenti e logiche che appena s’incomincia a classificarle, anche grossolanamente, si possono cogliere i principi che hanno presieduto al loro sviluppo. Ci si avverte allora che quei principi sono essenzialmente razionali, anche se operavano sotto il velo di un’ignoranza inveterata. La scienza moderna tende sempre più alla conclusione che, se ci sono delle leggi in qualche settore, devono esserci dappertutto”.

Un saluto benedetto: non ci faranno male tutti questi caffè?


Ultima modifica di katerpillar : 19-05-2007 alle ore 21.26.16. Motivo: eslusione di un aggettivo fuori posto
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Vecchio 19-05-2007, 15.35.52   #4
S.B.
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Riferimento: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Vorrei proporti una visione diversa, caro katerpillar, tu dici che il messaggio cristiano del "dare senza ricevere nulla in cambio" è in evidente contrasto con la "solidarietà utilitaristica", che, come tu hai mostrato, è una legge naturale.
Mi sembra che anche la Chiesa la intenda, generalmente, in questo senso, ovvero come alternativa.

Io invece vorrei affermare che le due cose sono complementari: pensa a chi non ha nulla con cui contraccambiare, dovrebbe rimanere isolato, per lui sarebe impossibile una simbiosi.

L'uomo, tuttavia, prova pena e può non ragionare in senso utilitaristico, questo suo "amore di carità" dovrebbe arrivare proprio a tappare quelle falle inevitabili in un sistema di rapporti utilitaristici, che comunque dev'essere il sistema preponderante.

Il problema è che molti non riescono a vedere questa complementarietà ed allora parlano di contrapposizione! (soprattutto la Chiesa).

(preferirei un bella birra fresca, viste le temperature!)
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Vecchio 19-05-2007, 17.55.22   #5
katerpillar
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Per S.B.
Citazione:
Vorrei proporti una visione diversa, caro katerpillar, tu dici che il messaggio cristiano del "dare senza ricevere nulla in cambio" è in evidente contrasto con la "solidarietà utilitaristica", che, come tu hai mostrato, è una legge naturale.
Mi sembra che anche la Chiesa la intenda, generalmente, in questo senso, ovvero come alternativa.
katerpillar
Veramente la mia osservazione verteva più sull'utilità o meno di tale cambiamento
che non sulla contrapposizione con il nuovo messaggio della chiesa.

Parlo a proposito di nuovo messaggio, perché la differenza di tempi tra: la scelta fatta dal"naturale" e quella portata dall'uomo è davvero tanta (si parla di milioni d'anni), per cui se le cose stanno così il pensiero religioso è un concetto moderno al confronto con quello naturale.

Citazione:
Io invece vorrei affermare che le due cose sono complementari: pensa a chi non ha nulla con cui contracambiare, dovrebbe rimanere isolato, per lui sarebe impossibile una simbiosi.

Quando ho aperto questo 3D credevo di non essere compreso, mentre mi rendo conto che non solo lo sono stato, ma che subito si è passati nel cuore del problema con risposte super azzeccate.

In ogni caso per risponderti, ti pongo una domanda: con quello sopra affermato cosa vuoi intendere, che il pensiero religioso del dare senza ricevere, proprio perché pone nelle condizioni di far entrare nella solidarietà urtilitaristica chi non potrebbe attuarla, risulta superiore al concetto naturale del dare e avere?
Citazione:
L'uomo, tuttavia, prova pena e può non ragionare in senso utilitaristico, questo suo "amore di carità" dovrebbe arrivare proprio a tappare quelle falle inevitabili in un sistema di rapporti utilitaristici, che comunque dev'essere il sistema preponderante.
Da sola questa osservazione meriterebbe un plauso, e la domanda che ti pongo è la seguente: come mai dopo milioni d'anni dalla comparsa dell'uomo sulla terra, a parte la solidarietà che esisteva nei villaggi, anche quella utilitaristica per la sopravvivenza, l'uomo ha non ha più usato quel metodo?
E ora che il villaggio è diventato città e la città è diventata Nazione, per cui la sua sicurezza personale non dipende più dagli altri abitanti del villaggio ma dalle istituzioni, l'uomo si è defilato mentre la natura continua imperterrità?

P.S. Ho chiesto al webmaster se al posto del caffe ci manda una smile con la birra, viste le temprature cui andiamo incontro: porta pazienza Ciao.


Ultima modifica di katerpillar : 20-05-2007 alle ore 05.34.46. Motivo: punteggiatura
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Vecchio 21-05-2007, 15.34.36   #6
S.B.
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Citazione:
In ogni caso per risponderti, ti pongo una domanda: con quello sopra affermato cosa vuoi intendere, che il pensiero religioso del dare senza ricevere, proprio perché pone nelle condizioni di far entrare nella solidarietà urtilitaristica chi non potrebbe attuarla, risulta superiore al concetto naturale del dare e avere?

No, il sistema naturale è superiore, è legge inviolabile di natura. Quello cristiano è legato alla "nobiltà d'animo", al libero arbitrio, può esserci o non esserci, nessuno ti costringe a donare i tuoi beni ai poveri! Dev'essere una tua libera scelta.

Potrebbe essere superiore su un piano morale religioso, non certo su quello logico.


Citazione:
Da sola questa osservazione meriterebbe un plauso, e la domanda che ti pongo è la seguente: come mai dopo milioni d'anni dalla comparsa dell'uomo sulla terra, a parte la solidarietà che esisteva nei villaggi, anche quella utilitaristica per la sopravvivenza, l'uomo ha non ha più usato quel metodo?
E ora che il villaggio è diventato città e la città è diventata Nazione, per cui la sua sicurezza personale non dipende più dagli altri abitanti del villaggio ma dalle istituzioni, l'uomo si è defilato mentre la natura continua imperterrità?

Poni una domanda non facile, sia per la difficoltà oggettiva di trovare una risposta sia perchè forse non l'ho compresa del tutto.
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Vecchio 22-05-2007, 09.04.59   #7
katerpillar
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Per S.B.
Citazione:
No, il sistema naturale è superiore, è legge inviolabile di natura. Quello cristiano è legato alla "nobiltà d'animo", al libero arbitrio, può esserci o non esserci, nessuno ti costringe a donare i tuoi beni ai poveri! Dev'essere una tua libera scelta.

Potrebbe essere superiore su un piano morale religioso, non certo su quello logico.

Lo sai che mi è venuto un dubbio?

Ma siamo proprio sicuri che l'indirizzo preso dalla religione
che, apparentemente, è in contraddizione con il comportamento
naturale, anche lei non rispetti la legge del dare e dell'avere?

Esterno questo dubbio perchè ho notato che quando faccio
del bene a qualcuno mi sento molto bene, pertanto al limite
è vero che non ho avuto un ritorno materialistico, ma, sicuramente,
ho avuto un ritorno d'ordine morale.

Se le cose stanno così, in questo caso la legge naturale
del dare e l'avere non verrebbe contraddetta perché
un ritorno vi è sempre, anche se d'ordine morale. Che ne pensi?

katerpillar is offline  
Vecchio 22-05-2007, 15.22.14   #8
S.B.
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Riferimento: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Osservazione interessante! Anche a me, e credo non solo, accade la stessa cosa.

Io ho sempre risolto il dubbio in questo modo: il piano utilitaristico esclude, o meglio non considera, quello morale-spirituale, quindi se il nostro ragionamento si deve mantenere su un piano materiale la ricompensa che ricevi nel donare (chiamiamola spirituale) nn deve essere considerata.

Forse la domanda più precisa potrebbe essere: Questo appagamento spirituale in realtà non è anch'esso materiale? (Infatti se ti fa stare bene ha un effetto psicofisico).


Quindi, appurato che anche la buona azione religiosa ha la sua ricompensa tangibile, dobbiamo chiederci se questa debba considerarsi su un piano diverso da quello utilitaristico-materiale.

Questo a mio parere ovviamente.
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Vecchio 22-05-2007, 23.13.37   #9
katerpillar
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Per S.B & Bendetto
Citazione:
Quindi, appurato che anche la buona azione religiosa ha la sua ricompensa tangibile, dobbiamo chiederci se questa debba considerarsi su un piano diverso da quello utilitaristico-materiale.
Questo a mio parere ovviamente.
katerpillar
Io credo che nell'avere e nella donazione non si debbono fare dei distinguo, perchè quando uno parla di dare/avere, dentro vi può essere di tutto, l'importante che uno ne tragga beneficio: fisico o morale sempre un beneficio è.
Se poi ci fai caso, come sottolineato da Benedetto, nel concetto di tutte le religioni abraminiche o monoteistiche, vi è sempre un ritorno in cambio dell'accettazione del concetto di fede.

Per la religione Cristiana avremo un paradiso terrestre e la vita eterna, per i musulmani vi saranno un numero imprecisato di vergini ad aspettarli ecc. ecc. Quindi già nella struttura abbiamo il dare e l'avere, per cui la legge naturale non viene stravolta come mi era sembrato all'inizio della formulazione della mia domanda.

In ogni caso, non dobbiamo sottovalutare quello che è accaduto grazie al concetto religioso, perché stando così le cose, dobbiamo ammettere che l'uomo ha fatto un piccolissimo passo in avanti, adoperando per la seconda volta, dopo Adamo, il suo libero arbitrio, stabilendo che si può donare un qualcosa di materiale, ottenendo come ritorno un qualcosa di morale....E ti sembra poco?

Cosa ne pensate?

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Vecchio 27-05-2007, 18.32.58   #10
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Citazione:
Io credo che nell'avere e nella donazione non si debbono fare dei distinguo, perchè quando uno parla di dare/avere, dentro vi può essere di tutto, l'importante che uno ne tragga beneficio: fisico o morale sempre un beneficio è.
Se poi ci fai caso, come sottolineato da Benedetto, nel concetto di tutte le religioni abraminiche o monoteistiche, vi è sempre un ritorno in cambio dell'accettazione del concetto di fede.

Io credo invece sia importante distinguere, anche se i due concetti sono sicuramente affini, perchè il beneficio morale è un'evoluzione del rapporto dare/avere, non è sempre esistito durante la storia umana.

Hai ragione quando dici di non sottovalutarlo perchè, pur essendo, come stiamo capendo dalla discussione, il rapporto religioso sempre basato sul dare/avere, questo si pone in forte rottura con l'utilitarismo più naturale e primordiale perchè la ricompensa che promette non è immediata, non è immediatamente riconoscibile, in alcuni casi (Paradiso, etc.) non è verificabile prima della morte!

La legge naturale non viene stravolta, ma avviene con la religione una piccola rivoluzione che porta ad un completamento del concetto.
S.B. is offline  

 



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