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Vecchio 27-05-2007, 18.42.00   #11
klee
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Riferimento: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Forse la domanda più precisa potrebbe essere: Questo appagamento spirituale in realtà non è anch'esso materiale?
(Infatti se ti fa stare bene ha un effetto psicofisico).

Rispondo a questa domanda..molto interessante,ma,per me molto bizzarra.

La filosofia per me è quasi come la matematica,ne capisco poco,ma ci provo.

Tutto quello che noi offriamo fa del bene..dipende dalla persona stessa..tutto
dipende da dove parte il gesto.
L'appagamento spirituale non penso che sia anch'esso materiale.

Dipende sempre dalla persona.
Dipende come si sente la Persona.
Spirituale uguale spirito

Spirituale è ricevere l'energia positiva

l'appagamento lo sentiamo "dentro di noi"..la gioia avuta la percepiamo
nel corpo e il corpo regala il Sorriso.

l'appagemento e il sentirsi Bene dopo il gesto,la parola..
Ogni parola detta per il bene può cambiare una persona

Dare e avere

Dare è libertà di espressione,offrire qualcosa di "tuo",una parte della tua anima
Avere è aspettare,aspettare qualcosa in cambio

Per me il Bene è dare..dare..dare per il semplice motivo che fare del Bene all'altro lo fai a te stessa.Direte è egoismo!? no!

Avrei voglia di scrivere ma,mi sembra di avere cambiato strada


p.s. la gioia Spirituale non è uguale alla gioia spirituale avuto da un oggetto materiale
klee is offline  
Vecchio 29-05-2007, 22.48.11   #12
karlem
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Riferimento: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Interessante la vostra discussione...
Sono d'accordo con voi nel ritenere che tra la legge 'naturale' del dare/avere e quella spirituale del dare senza chiedere nulla in cambio non vi sia contrapposizione:la seconda è l'estensione e il completamento della prima a un livello superiore.
La legge naturale è valida per gli organismi naturali,e per l'essere umano stesso in quanto tale. Ma l'essere umano,unico fra gli abitanti di questo pianeta,è dotato di autocoscienza,e dunque della capacità di estendere il proprio vissuto d'identità al di là non solo del proprio organismo biologico,ma anche del proprio contesto esistenziale immediato (il proprio ambiente diretto,i propri cari,i gruppi sociali a cui appartiene,ecc.).
Il fondamento ontologico dell'etica,ciò che la rende qualcosa di più di una pia intenzione,sta nella verità spirituale secondo cui "siamo tutti Uno".
L'evoluzione morale e la realizzazione spirituale dell'individuo lo conducono a sperimentare sempre più profondamente e compiutamente questa verità,e ciò comporta che il 'dare' diviene già di per sé immediatamente anche un 'ricevere': perché se io sono uno con te,quello che do a te lo do anche a me stesso,e quindi non ho bisogno di ricevere nient'altro. E' solo grazie a questa esperienza che si può davvero 'amare il prossimo come sé stessi'.
I Maestri spirituali di tutte le religioni hanno testimoniato,e dimostrato con le loro vite,di aver realizzato questa coscienza universale,di aver sperimentato la propria onnipresenza,di saper percepire l'universo intero allo stesso modo del proprio corpo.La comunione con Dio raggiunta dai mistici è al tempo stesso,inscindibilmente,la comunione con tutto ciò che esiste.

Ultima modifica di karlem : 29-05-2007 alle ore 23.41.51.
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Vecchio 30-05-2007, 08.59.25   #13
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e la nascita delle religioni.

Citazione:
di Karlem
La legge naturale è valida per gli organismi naturali, e per l'essere umano stesso in quanto tale. Ma l'essere umano, unico fra gli abitanti di questo pianeta, è dotato di autocoscienza, e dunque della capacità di estendere il proprio vissuto d'identità al di là non solo del proprio organismo biologico, ma anche del proprio contesto esistenziale immediato (il proprio ambiente diretto,i propri cari,i gruppi sociali a cui appartiene,ecc.).
Il fondamento ontologico dell'etica,ciò che la rende qualcosa di più di una pia intenzione, sta nella verità spirituale secondo cui "siamo tutti Uno".
L'evoluzione morale e la realizzazione spirituale dell'individuo lo conducono a sperimentare sempre più profondamente e compiutamente questa verità,e ciò comporta che il 'dare' diviene già di per sé immediatamente anche un 'ricevere': perché se io sono uno con te, quello che do a te lo do anche a me stesso,e quindi non ho bisogno di ricevere nient'altro. E' solo grazie a questa esperienza che si può davvero 'amare il prossimo come sé stessi'.
katerpillar

Credo che vi sia qualcosa che non quadra nelle opinioni che stiamo riportando, poiché se parliamo: del proprio ambiente diretto, i propri cari, i gruppi sociali a cui si appartiene" ecc. Oppure: dell'evoluzione morale e la realizzazione spirituale dell'individuo che lo conducono a sperimentare sempre più profondamente e compiutamente questa verità ecc.

Cara/o Karlem, qualcuno ha affermato, ribadendo il concetto animistico, che l'universo è un tutt'uno, per cui quello che facciamo agli altri lo facciamo a noi stessi. Su questo non avrei nulla da obbiettare, perché se l'animismo mitologico è stato innalzato a massimo sistema, ci sarà un motivo o tanti motivi che dovranno essere analizati più compiutamente.

Se poi tu indirizzi le peculiarità sopra descritte soltanto verso l'uomo, allora non posso essere altrettanto d'accordo, altrimenti si rischia di entrare in contraddizione con la teoria del tutto, perché in quella teoria debbono entrare anche altre forme di vita, oltre a quella umana.

Mi spiego meglio: dai fatti di cronaca, quante volte abbiamo appreso di azioni compiute da parte di animali che, a rischio della propria vita, si gettano nel fuoco, nei fiumi, nei mari, sotto le maceri o le valanghe, per salvare vite umane o esseri della propria specie?

Questo può significare due cose, secondo le opinioni espresse: o gli animali effettuano anche loro un percorso spirituale, o nella natura è già inserita anche la solidarietà spiritualistica, il dare senza ricevere ; infatti, chi glie lo fa fare ad un barboncino di gettarsi per tre volte nelle fiamme per salvare dalla culla tre neonati, per poi morire d'asfissia? Oppure: al pastore tedesco che si getta nel fiume per salvare il bambino che vi era scivolato? Il loro istinto egoistico di conservazione non dovrebbero farli comportare in modo del tutto differente e indifferenti, davanti a questi episodi?

Gia mi sembra di ascoltare le repliche e i commenti su questi esempi,))) ma, a mio modo di vedere, non sarà tanto facile giustificare questa solidatietà "canina", senza parlare di concezione universale della solidarietà: non utilitaristica.
Citazione:
klee: citazione
Avrei voglia di scrivere ma, mi sembra di avere cambiato strada
katerpillar
Mi sembra che sei nel pieno della discussione.

Un saluto. Giancarlo.
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Vecchio 30-05-2007, 10.29.09   #14
benedetto
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Originalmente inviato da katerpillar

La spiegazione è presto detta: la natura applica la legge di solidarietà utilitaristica da milioni d'anni; allora: perché la nostra religione vuole cambiare tale concetto: "Dare avere" con "Devi dare senza chiedere, di Francescana memoria", se è risultato così valido da far arrivare l'uomo fin sulla luna?


Francesco aveva evidentemente un ritorno dalla sua fede, ma la fede non è una sottoscrizione simile ad un tesseramento; la fede, un pò come la filosofia, assume una valenza positiva (simbiotica) se esiste dentro di te, ma non se la usi come uno strumento . Sinceramente, pur vivendo in una nazione pervasa dal cristianesimo, non mi sembra di vedere molte persone che praticano etiche cristiane... C'è del marcio in Danimarca....
Da dove deriva questa marciscenza? Proprio dal fatto che i cristiani (non tutti) non credono in Cristo, bensì lo usano; i cristiani rifuggono l'etica abbarbicandosi alla morale; per loro, se non sei scoperto a fare qualcosa di proibito, sei un giusto, questo basta a loro.
Ma tutto ciò ha le gambe corte. La Chiesa è un mostro poiché si comporta proprio in questo modo.
Perché la gente ha fede nelle Chiese? A mio parere l'unico modo per capire l'autorità ecclesiastica è quello di scorgere quello che sta alla base del processo di affermazione di qualsiasi religione. La mia idea mi porta a considerare che le religioni si siano costituite in principio con un linguaggio autorevole (linguaggio vero, riconosciuto da tutti) che nel tempo ha però prodotto un linguaggio autoritario (la legge). L'autorità si perpetua in modi inerziali, è difficile scalzarla poiché a suo tempo fu autorevole, riconosciuta da tutti; la tradizione, anche se morta, è una pratica, un'abitudine e tutti sanno quanto sia difficile scrollarsi dall'abitudine, specie poi se questa fonda sè stessa sul concetto di morte, questa nostra mezza verità. La legge è il punto chiave di tutto, bisognerebbe riflettere e parlarne. ciao
benedetto is offline  
Vecchio 30-05-2007, 14.46.46   #15
katerpillar
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Benedetto
Citazione:
La legge è il punto chiave di tutto, bisognerebbe riflettere e parlarne. ciao
katerpillar
Non cè che dire Benedetto: con me sfondi una porta aperta, però andiamo fuori tema, mentre avrei piacere che tu continuassi ad esternare i tuoi pensieri sul tema, che ho trovato coerenti ed interessanti.

Ciao.
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Vecchio 31-05-2007, 00.06.17   #16
karlem
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Originalmente inviato da katerpillar
katerpillar
Cara/o Karlem, qualcuno ha affermato, ribadendo il concetto animistico, che l'universo è un tutt'uno, per cui quello che facciamo agli altri lo facciamo a noi stessi. Su questo non avrei nulla da obbiettare, perché se l'animismo mitologico è stato innalzato a massimo sistema, ci sarà un motivo o tanti motivi che dovranno essere analizati più compiutamente.

Se poi tu indirizzi le peculiarità sopra descritte soltanto verso l'uomo, allora non posso essere altrettanto d'accordo, altrimenti si rischia di entrare in contraddizione con la teoria del tutto, perché in quella teoria debbono entrare anche altre forme di vita, oltre a quella umana.

Ciao Giancarlo,io sono Carlo e sono pure d'accordissimo con quanto scrivi,anche se il mio modo di vedere le cose non lo definirei animismo:ho fatto mia la visione induista che viene generalmente definita come 'panteismo acosmistico',in quanto da un lato concepisce tutta la creazione fenomenica come manifestazione di Dio,ma dall'altro la considera illusoria,proprio perché in essa la Divinità appare come altro da Sé nella molteplicità degli esist-enti.
Detto questo,è anche vero però che l'induismo,come il cristianesimo,riconosce all'essere umano uno statuto speciale,in quando lo considera come l'unica forma vivente capace di realizzare consapevolmente l'essenza divina che sostanzia tutto ciò che esiste:realizzazione che si compie nei Maestri illuminati come Krishna,Buddha,Cristo e tanti altri,ma che è possibile,e in fondo destinata,a ognuno di noi.
Sinceramente mi sembrerebbe eccessivo e inappropriato derivare dall'esempio che fai dei cani che si sacrificano per dei bambini,la presenza in loro di una coscienza e realizzazione spirituale in senso stretto,ma sicuramente in questo quadro ontologico tutta la materia,non solo quella che noi consideriamo 'vivente',in quanto manifestazione di Dio,ha una natura spirituale.

Sono anche molto d'accordo con quanto scrive benedetto sulla degenerazione istituzionale a cui nel corso della storia sono andate incontro le varie religioni:ma del resto questo è un fenomeno generalizzato che investe un po' tutte le sfere dell'organizzazione sociale e non solo le religioni.

Saluti

Ultima modifica di karlem : 31-05-2007 alle ore 00.47.23.
karlem is offline  
Vecchio 01-06-2007, 09.53.46   #17
benedetto
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Citazione:
Originalmente inviato da karlem
...ma del resto questo è un fenomeno generalizzato che investe un po' tutte le sfere dell'organizzazione sociale e non solo le religioni.

Saluti
Perfettamente in accordo con quanto dici.

Circa l'ipotesi sull'autorevolezza della religione la mia idea è molto semplice.
Al mondo si nasce con dei talenti o si sviluppano dei talenti, non so.
Questi talenti si rappresentano come una speciale capacità di un individuo a compiere un verbo: disegnare suonare saltare correre parlare pensare ....un pò tutti i verbi di una lingua insomma. Secondo me i verbi che noi pratichiamo al mondo sono nati secondo una certa cronologia e quando qualche acuto osservatore (filosofo arcaico) proferì il primo germe di quello che col tempo si costituirà come libro sacro (con aggiunte e revisioni di altri filosofi arcaici) lo fece dall'alto del suo talento, della sua inclinazione all'osservazione.
Leggendo un testo come la bagavad gita (scusate l'ortografia), che è pure un testo abbastanza recente, è difficile restare indifferenti all'autorevolezza con cui si parla della vita. Che poi la speculazione filosofica (religiosa perchè non analitica) abbia travalicato la linea di confine posta dalla morte, beh, di questo pure si può parlare.
Se qualcuno esprime delle verità, la gente lo ascolta. La gente ha paura della morte.
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Vecchio 01-06-2007, 11.21.45   #18
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benedetto
Citazione:
Secondo me i verbi che noi pratichiamo al mondo sono nati secondo una certa cronologia e quando qualche acuto osservatore (filosofo arcaico) proferì il primo germe di quello che col tempo si costituirà come libro sacro (con aggiunte e revisioni di altri filosofi arcaici) lo fece dall'alto del suo talento, della sua inclinazione all'osservazione.
Leggendo un testo come la bagavad gita (scusate l'ortografia), che è pure un testo abbastanza recente, è difficile restare indifferenti all'autorevolezza con cui si parla della vita. Che poi la speculazione filosofica (religiosa perchè non analitica) abbia travalicato la linea di confine posta dalla morte, beh, di questo pure si può parlare.
katerpillar

Al punto in cui siamo arrivati, credo sia riduttivo tornare indietro e catalogare i nostri patrimoni come semplici verbi, senza spiegarne la composizione o provenienza. La disamina che ne abbiamo fatto, anche in altri 3D, esponeva delle situazioni molto concrete, giuste o sbagliate che siano, mentre il tuo intervento, catalogando certe peculiarità della nostra mente in quel modo, ci obblica a tornare all'aplicazione del concetto di fede.

Tra l'altro, credo sia semplice seguire la pista che abbiamo tracciato con tutti gli interventi, i tuoi compresi. Ora, tornare indietro non mi permette di compredere o, perlomeno, di continuare il discorso iniziato.

Ciao. Giancarlo.
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Vecchio 01-06-2007, 16.00.05   #19
benedetto
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benedetto
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Al punto in cui siamo arrivati, credo sia riduttivo tornare indietro e catalogare i nostri patrimoni come semplici verbi, senza spiegarne la composizione o provenienza. La disamina che ne abbiamo fatto, anche in altri 3D, esponeva delle situazioni molto concrete, giuste o sbagliate che siano, mentre il tuo intervento, catalogando certe peculiarità della nostra mente in quel modo, ci obblica a tornare all'aplicazione del concetto di fede.

Tra l'altro, credo sia semplice seguire la pista che abbiamo tracciato con tutti gli interventi, i tuoi compresi. Ora, tornare indietro non mi permette di compredere o, perlomeno, di continuare il discorso iniziato.

Ciao. Giancarlo.

Beh, potrei darti una formulazione generale sul processo di sviluppo della ragione, ovvero della lingua, senza ricorrere propriamente alla metafisica, proponendo cioè una metafisica per così dire più umana, ma visto che è una teoria mia, è in qualche misura metafisica per chi l'ascolta.
Quello che tu esprimevi nel proporre l'argomento si traduce per me nel sottolineare che nessuno crede più alla divinità di Gesù; questo che per molti può sembrare un mio arbitrio è invece ai miei occhi oggettività quando vedo che al mondo pochi assumono un comportamento simile a quello di Gesù. La gente tende ad essere ipocrita, ma senza ammettere la propria ipocrisia, oppure nascondendosi come struzzi dietro al proprio essere disgraziatamente peccatori. Ma il peccato maggiore che compiono è proprio quello di giudicare senza misura e senza tregua; è quello che faccio anch'io naturalmente (l'atto di giudicare), ma non senza misura e senza tregua. La chiesa è un gigante per pochi puri che hanno ancora il coraggio di vivere credendo in un Dio che li assista. E anche la chiesa giudica senza tregua, ma forse quei pochi non lo fanno. Ecco ora riemergere l'aspetto utilitaristico... Spero vada meglio, in ogni caso siam sempre qui.... Ojalà che llueva cafè
benedetto is offline  
Vecchio 03-06-2007, 09.48.39   #20
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Bendetto
Citazione:
Beh, potrei darti una formulazione generale sul processo di sviluppo della ragione, ovvero della lingua, senza ricorrere propriamente alla metafisica, proponendo cioè una metafisica per così dire più umana, ma visto che è una teoria mia, è in qualche misura metafisica per chi l'ascolta.
Quello che tu esprimevi nel proporre l'argomento si traduce per me nel sottolineare che nessuno crede più alla divinità di Gesù; questo che per molti può sembrare un mio arbitrio è invece ai miei occhi oggettività quando vedo che al mondo pochi assumono un comportamento simile a quello di Gesù. La gente tende ad essere ipocrita, ma senza ammettere la propria ipocrisia, oppure nascondendosi come struzzi dietro al proprio essere disgraziatamente peccatori. Ma il peccato maggiore che compiono è proprio quello di giudicare senza misura e senza tregua; è quello che faccio anch'io naturalmente (l'atto di giudicare), ma non senza misura e senza tregua. La chiesa è un gigante per pochi puri che hanno ancora il coraggio di vivere credendo in un Dio che li assista. E anche la chiesa giudica senza tregua, ma forse quei pochi non lo fanno. Ecco ora riemergere l'aspetto utilitaristico... Spero vada meglio, in ogni caso siam sempre qui.... Ojalà che llueva cafè
Katerpillar

Caro Benedetto: ora si che mi hai spiazzato, giacché la mia idea era sì quella di parlare della religione ma senza applicare il concetto di fede, perché tutte le volte che si inserisce tale concetto, è come voler affermare: io sono dalla parte della ragione, ho il mio Dio, e tutte le altre opinioni non esistono; in pratica si taglia qualsiasi possibilità di dialogo.

Possibile che persone intelligenti e sensibili come te, Forin e altri, non riusciate a comprendere questo limite assoluto quando si parla con persone che la fede non l'applicano o non l'hanno?

Cosa posso risponderti ora? Nulla. Mi debbo ritirare, mio malgrado, da una discussione interessante.....Ma non per colpa mia.

Un caloroso saluto. Giancarlo.
katerpillar is offline  

 



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