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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-06-2007, 19.49.51   #1
razionale
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Data registrazione: 15-03-2007
Messaggi: 36
Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

Praticamente in ogni discussione di questo forum viene fuori la famosissima affermazione di Cartesio: cogito ergo sum.
Affrontiamo dunque il problema direttamente senza ricorrere ad altri topic ed intralciare così la discussione in corso andando fuori tema.

Cosa ne pensate? come contraddirreste l'affermazione di Cartesio?

nel mezzo di altre discussioni è venuto fuori ciò che penso dell'argomento, ma preferisco dare spazio agli altri prima di esporre la mia tesi.

scrivete numerosi
razionale is offline  
Vecchio 14-06-2007, 22.55.16   #2
Bige
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Data registrazione: 11-06-2006
Messaggi: 114
Thumbs down Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

Cartesio... ma non era quello del famoso "metodo"? Quello del "non dare nulla per scontato"? Allora cosa l' ha spinto ad avventurarsi in questa azzardata, azzardatissima frase? Mi stupisce che questa frase possa essere ancora così diffusa e accettata...

Un filosofo moderno (e sottolineo un vero filosofo, non un mistico ed uno stregone che ha la faccia tosta di farsi chiamare così) deve dirsi: <se scompongo il processo che si esprime nella proposizione "io penso", ho una serie di asserzioni temerarie, la giustificazione delle quali mi è difficile, forse impossibile, -come per esempio, che sia io a pensare, che debba esistere un qualcosa, in generale, che pensi, che pensare sia un' attività e l' effetto di un essere che è pensato come causa, che esista un "io", infine, che io sappia che cos' è pensare. Donde prendo il concetto del pensare? Perchè credo a una causa ed effetto? Che cosa mi da il diritto di parlare d' un io e perfino d' un io come causa, e infine ancora d' un io come causa dei pensieri?>. Ebbene quell' "io penso" presuppone il confronto con altri stati che io conosco a me attinenti, al fine di stabilire che cosa esso sia: a causa di questo rinvio a un diverso "sapere", esso non ha per me, in nessun caso, un immediata certezza.

Impariamo ad abbandonare queste "certezze immediate"...
(Hume & Nietzsche docet )

Ultima modifica di Bige : 14-06-2007 alle ore 23.29.42.
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Vecchio 15-06-2007, 17.29.40   #3
emmeci
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Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

E’ facile contraddire Cartesio come chiunque altro (qualunque ospite di questo forum) che osi pensare e parlare. Però bisogna allora chiedersi con soave ritegno: che cosa posso pensare e che cosa scrivere?
L’inobliabile merito di Cartesio non sta in quello che ha detto, non sta nel cogito, nell’ergo o nel sum, messi nell’ordine che preferite, ma nell’aver chiaramente asserito che per fare filosofia è necessario dubitare di tutto. Che poi egli non abbia dubitato di tutto, cioè che il suo diavolo sia poco logico o alquanto bonario, è facile scoprirlo ora, che possiamo dire tutto senza incorrere nelle ire degli inquisitori, ma ai tempi di Cartesio la sua presenza accanto a un pensatore cristiano
doveva rappresentare quasi uno scandalo e comunque un modo imprevisto di fare filosofia (quanti dei filosofi precedenti avevano veramente cominciato col dubitare di tutto? Forse Talete? Forse Socrate? Gli scettici e i sofisti?) Guardiamoci intorno, ossia leggiamo queste collane di post: sono davvero prive di premesse accettate per forza di entusiasmo o d’inerzia? E’ vero, direte che a un certo momento bisogna cominciare a parlare; e che cosa ha fatto Cartesio, che tra l’altro non conosceva le raccomandazioni dei neopositivisti o dei logici formalisti, non aveva ascoltato Frege , Russell, Wittgenstein o i maghi della logica computeristica? Alla fine: ognuno di noi ha il bisogno di una verità assoluta e “si getta”, la cerca elegantemente o spasmodicamente e deve accettare le approvazioni e le critiche. Forse l’unica cosa che nessuno può contestare è questa strana bifida fiamma: l’assoluto inconoscibile davanti a noi e l’ostinato, a volte dannato bisogno di stringerlo in noi, per metterlo dentro un computer.
emmeci is offline  
Vecchio 17-06-2007, 17.28.06   #4
razionale
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Messaggi: 36
Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

Eccomi tornato per esprimere la mia opinione
L'affermazione fatta da Cartesio è fatta a confronto di quello che, ha spiegato bene emmeci, è la capacità di contestare ogni cosa.
Cartesio era arrivato alla conclusione che non si poteva avere la certezza di niente trana che di una cosa: del pensare.
Guardiamoci un attimo allo specchio: non potrebbe forse essere, quello che vediamo, frutto di uno strano gioco di illusioni??????
di conseguenza potremmo non esisetere materialmente, ma solo spiritualmente. essendo che cartesio, dovendo mettere in dubbio tutto, mette in dubbio anche l'esistenza dell'anima, non si può certo aggrappare all'esistenza di essa per dimostrare una nostra esistenza solamente sul piano spirituale.
si aggrappa quindi all'unica cosa che gli è rimasta: il pensiero.
si rende conto, infatti, che tutto ciò che gli capita intorno potrebbe essere il frutto del suo pensiero, ma lui potrebbe non esistere!!!!!!!!!
l'errore che ha fatto Cartesio è stato quello di voler affermare l'esistere come conseguenza del pensare.
quindi si può dire che: l'unica certezza che abbiamo è che pensiamo, noi potremmo non esistere.

SUM ERGO COGITO
sleghiamoci un attimo da ciò che ci capita intorno da tutto ciò che è materiale.
non appena ci rendiamo conto che il computer che sta davanti a noi potrebbe essere un illusione dobbiamoanche renderci conto che noi facciamo parte del mondo in cui "vive" questo computer...........quindi il nostro IO è soggetto allo stesso ragionamento: semplicemnte il fatto che potrebbe non esistere.
di conseguenza il sum (cosa non certa) non può essere conseguenza di una cosa certa (il cogito).

riepilogando
nonostante cartesio sia stato un rivoluzionario per i suoi tempi, non ha saouto slegarsi completamente da ciò che rea materiale intorno e non ha saputo capire che l'essere non è conseguenza del pensare semplicemnte perchè potrebbe anche non esistere.
in secondo luogo non è, però, vero il contrario ovvero che il COGITO è conseguenza del SUM (come dimostrato sopra).
semplicemente sono due cose che non si influenzano:
COGITO: universale affermativa
SUM: cosa che potrebbe non esistere



p.s. mi scuso per gli errori che potrebbero esserci nel testo o per le ripetizioni, ma devo scappare e dovevo scrivere il testo assolutamente oggi.
razionale is offline  
Vecchio 17-06-2007, 19.40.31   #5
epicurus
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Messaggi: 2,725
Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

Io non metto in dubbio che io penso, e neppure che io esisto, proprio come non metto in dubbio di avere due mani e di abitare a Verona.

Quindi in un certo senso condivido la conclusione di Cartesio, secondo la quale io esisto.

Però... sono molto critico nei confronti dell'idea cartesiana che sia possibile dubitare di tutto contemporaneamente, cioè non condivido affatto lo scetticismo radicale.

L'ipotesi implicita -- che ironicamente pochi hanno messo in dubbio -- su cui poggia tutto l'argomentazione di Cartesio e di molti scettici, è che abbia senso la situazione secondo la quale possiamo immaginare solamente noi che pensiamo e null'altro.
L'argomentazione contro il linguaggio privato distrugge questa visione e finalmente ci riporta alla realtà.

Incollo qui un mio intervento passato:
Di fondamentale importanza è il principio peirciano di fallibilità: si può dubitare di qualcosa, ma non si può estendere il dubbio ad ogni cosa. Che io abbia sbagliato riguardo ad alcune questioni, anche su quelle più importanti e basilari, non mi può far dubitare su ogni mia credenza.
Molti pensano che l’inevitabile conseguenza del fatto che ogni particolare conoscenza potrebbe essere messa in discussione sia lo scetticismo radicale: questo non è affatto vero!
“Dubitare solo dove si ha ragioni per farlo” questa è la massima del fallibilismo da seguire, poi adottata anche da Wittgenstein: infatti (stranamente la maggior parte dei filosofi non pensano a questo argomento) se mi si presenta un dubbio, poi potrei avere dei dubbi riguardo la legittimità di tale dubbio, e quindi decidere di attenermi alla mia credenza iniziale.

Provare a mettere costantemente sotto pressione le nostre teorie, cercando controesempi e altro che possa falsificarle, è una impostazione chiamata ‘sperimentalismo’ ed essenziale per giungere ad un fallibilismo genuino e costruttivo.
E’ stato grazie al Pragmatismo che si capì che non è solo la credenza a necessitare di giustificazioni, ma alla pari anche il dubbio: questo è il punto della critica mossa da Peirce a Cartesio nella quale si afferma che quest’ultimo stesse solamente pensando di dubitare nell’esistenza del mondo esterno, tracciando così per la prima volta la distinzione tra il dubbio filosofico e il dubbio reale.
Distinzione raccolta poi anche da Wittgenstein, che in "Della Certezza" ci dice:

Citazione:
Originalmente inviato da Wittgenstein
119. Ma si può anche dire: ‘Nulla parla contro, e tutto parla in favore del fatto che il tavolo è là anche quando nessuno lo vede’? Allora, che cosa parla in favore di ciò?
120. Se però un tizio lo dubitasse, come potrebbe manifestarsi praticamente il suo dubbio? E non potremmo lasciarlo tranquillamente dubitare, dal momento che non da proprio nessuna differenza?

Qui non voglio negare la fruttuosità del dubbio: un atteggiamento scettico in filosofia, quanto in una società civile, è di un’utilità incommensurabile. Il dubbio è condizione necessaria alla sperimentazione, alla scoperta, e quindi al progresso. Wittgenstein (Della Certezza): “Se faccio un esperimento non dubito dell’esistenza dell’apparato che ho davanti agli occhi. Ho un sacco di dubbi, ma non questo”. Infatti, tanto è costruttivo il dubbio tanto è distruttivo il dubbio radicale.
Il dubbio è fondamentale per la conoscenza, ma spesso ci si dimentica che è altrettanto vero l’inverso: la conoscenza è fondamentale per il dubbio, infatti senza la conoscenza non si può neppure formulare un dubbio.

Citazione:
Originalmente inviato da Wittgenstein
310 Uno scolaro e un maestro. Lo scolaro non si lascia spiegare nulla, perché interrompe continuamente il maestro con dubbi riguardanti, per esempio, l’esistenza delle cose, il significato delle parole, ecc. Il maestro dice: ‘Non interrompermi più, e fà quello che ti dico; finora il tuo dubbio non ha proprio nessun senso’.

epicurus is offline  
Vecchio 18-06-2007, 11.58.50   #6
Arkham
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Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

Interessanti e sicuramente condivisibili le osservazioni di epicurus.

E capisco anche il discorso per cui si crede che Cartesio, sia finito per non fare fede fino in fondo al suo presupposto, cioè quello di dubitare di tutto.
Perciò appunto ci si chiede, ma non gli viene il dubbio che i suoi pensieri possano non esistere parimenti a tutto il resto della realtà?

No che non gli viene il dubbio!
Perchè Cartesio non dubita di tutto, ma semplicemente crede che i suoi sensi possano ingannarlo. Ed infatti nelle Meditazioni Metafisiche, sostiene anche che alcune scienze come la geometria o l'aritmetica, non direttamente dipendenti dalla natura, "contengano qualche cosa di certo ed indubitabile".

Ecco perchè alla fine "il pensare" non viene messo in dubbio, perchè è al dilà dei propri sensi.

Ricordate cmq che Cartesio sta semplicemente cercando un punto di partenza per una ricostruzione del sapere, non è attanagliato da dubbi esistenziali o altro, sta solo seguendo un percorso "scientifico" per trovare un principio saldo su cui ricostruire l'episteme.

Il problema è che col tempo il cogito ergo sum è diventato quasi uno slogan, che sembra star bene in qualsiasi contesto, ma con un minimo di consapevolezza gli si riesce a dare il giusto valore.

Ma gli animali pensano o non esistono?

Arkham is offline  
Vecchio 18-06-2007, 17.26.36   #7
emmeci
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Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

Mi pare che tutti questi tentativi di dimostrare che Cartesio non ha saputo dubitare abbastanza e nello stesso tempo non ha saputo condurre a fondo la ragione, celino la convinzione (o la speranza?) che la verità c’è ed è a portata di mente, che il dubbio è benvenuto ma deve cedere a quel ragionare che salva davvero la nostra esistenza e con essa l’esistenza dell’universo, non solo, ma che un dubbio veramente totale non può esistere, cioè non si può invertire la frase “perché l’essere invece del nulla?” nella frase “perché il nulla invece dell’essere?” Ma il fatto è che la pronunciamo, e qualunque frase noi pronunciamo, un tarlo segreto la rode dentro di noi, fino a farci chiacchierare senza costrutto (lo facciamo ogni giorno), fino a farci dubitare che la nostra mente è impazzita e la pazzia consiste nel non rendercene conto (che la logica, come sospettava Amleto, è la nostra pazzia). Dunque il dubbio esiste e credo che nessuno potrà mai sconfiggerlo perché il pensiero è così potente che può andare contro sé stesso – ognuno giudichi questa possibilità come meglio crede: demoniaca o divina.
Eppure – sarà un difetto di coerenza - sono anche convinto che proprio il dubbio assoluto può essere rovesciato in una certezza, che è riposta in quell’aggettivo come un misterioso lampo di grazia; perché, se è possibile un dubbio assoluto, è certo che una verità assoluta può esistere anche se non sappiamo qual è, e la cerchiamo da milioni di anni, ma sappiamo che c’è: perché se la verità assoluta è il nulla (e noi abbiamo torto a crederci esistenti) ebbene la verità assoluta è quella. Se invece la verità assoluta è che l’uomo esiste, anzi è il fine o il fiore dell’universo (teocon consentendo) – ebbene, la verità assoluta è questa. In sintesi: la verità assoluta c’è anche o proprio perché non la conosciamo, anche solo per un’evidenza logica. Direte che è poco. Ma sufficiente a darci qualche sprazzo di luce e la forza di andare avanti a cercarla e magari morire non disperati, anche se non abbiamo ottenuto nulla di quanto ci eravamo promessi.
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Vecchio 26-06-2007, 09.36.53   #8
trismegistus
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Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

Dire cogito ergo sum, ovvero il fatto che penso, che la mia focltà mentale sia in funzione implica il motivo che esisto; non è altrettanto sum ergo cogito, l'esistenza non implica necessariamente il pensare, non è detto che un organismo vivente, appunto esistente pensi.
Il fatto che non siamo solo "materia pensante", potrebbe già fornirici una risposta, non essendo solo razionalità e pensiero, ci sarà il momento in cui esistiamo ma non pensiamo; è sicuro però che se non esisto non penso, bisognerebbe dimostrare che se non penso non esisto, in modo che cogito ergo sum e quindi sum ergo cogito diventino quasi tautologiche.
Nel senso che l'esistenza e il pensiero diventino densi l'uno nell'altro al punto entrabe siano condizioni necessarie ma non sufficienti perchè senza l'una non c'è l'altra.
Ora il cogito ergo sum è dimostrabile ma il sum ergo cogito non è altrettanto facilmente dimostrabile in virtù del fatto che la condizione necessari di sum non è sufficiente a dimostrare cogito mentre cogito è già una CS poichè se penso questo è CS affinchè esisto, è facilmente dimostrabile se messa in un contesto puramente razionale per cui il cogito diviene CNS, dato che in contesti puramente razionali il pensiero è condizione necessaria e sufficiente affinchè si esista.

Ultima modifica di trismegistus : 26-06-2007 alle ore 10.26.12.
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Vecchio 29-06-2007, 11.59.36   #9
razionale
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Riferimento: Cogito ergo sum o sum ergo cogito???

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Originalmente inviato da epicurus
Io non metto in dubbio che io penso, e neppure che io esisto, proprio come non metto in dubbio di avere due mani e di abitare a Verona.

Quindi in un certo senso condivido la conclusione di Cartesio, secondo la quale io esisto.

Però... sono molto critico nei confronti dell'idea cartesiana che sia possibile dubitare di tutto contemporaneamente, cioè non condivido affatto lo scetticismo radicale................

il fatto di dubitare di tutto è propro quello che ci mette di fronte la realtà...
senza il dubbio non esisterebbe neanche il filosofo perchè non avrebbe niente di cui dubitare e quindi nessuna domanda da porsi.
di fatto però non si può selezionare le cose da dubitare e quelle invece che possiamo ritenere universalmente vere. bisogna piuttiosto dubitare di tutto per poi arrivare a conoscere meglio quelle cose e a conoscere meglio noi stessi.
dubitando quindi della mia stessa esistenza posso o suicidarmi oppure indagare su di essa atrraverso la filosofia e arrivare a conoscerla meglio.
reta il fatto che cartesio doveva partire da un postulato per continuare la sua teoria: il suo piostulato era il cogito.
naturalmente non esisterebbe la filosofia se non avessimo punti di partenza come certezza.
ex: posso fare infiniti ragionamenti su dio, ma non posso avere la certezza che esista.
è a questo punto che il filosofo trovca un ostacolo: il problema della certezza. di fronte a questo non deve nè diventare ottuso (ex. lo so perchè è così) ma neanche un idiota (non posso ragionare perchè non ho punti di partenza).
ci vuole una via di mezzo: un postulato di partenza.

detto questo continuo cmq a sostenere al teoria che il pensare e l'essere non si influenzino e che, quindi, non possano essere la cuasa l'uno dell'altro.
non so come mai ma non riesco a pensare che potrei non pensare. piuttosto che potrei non esistere materialmente.
prendo quindi come postulato il pensare che sarà quindi la mia unica certezza nel ragionamento.
resta il fatto che attravero la certezza del pensare n on posso ottenere la certezza dell'essere....
razionale is offline  

 



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