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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-08-2007, 20.47.56   #1
freedom
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Data registrazione: 16-10-2003
Messaggi: 1,503
Ancora sul tempo.

Ritengo il tempo, tutto il tempo, già compiuto. In altre parole sono convinto che passato e futuro, in qualche modo, coesistano.

A supporto di questa mia singolare (non lo nego!) tesi cito questo fatto: la stella (una qualsiasi stella) che noi guardiamo alzando lo sguardo al cielo è la stella di tot anni fa. Tanti anni quanti ne impiega la luce di quella stella ad arrivare sino a noi. Dunque, in questo preciso istante, io vedo quella stella come era tot anni fa. Come era nel passato. Forse, in questo momento, non esiste neanche più...........

Così io vedo la luna come era circa un secondo fa. Ed il Sole lo vedo come era, che so, cinque minuti fa.

Dunque io vedo il passato.

Ne traggo la conclusione che passato e futuro, in qualche modo, coesistono. E sono in relazione con lo spazio.

Che ne dite?
freedom is offline  
Vecchio 25-08-2007, 21.35.51   #2
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Ancora sul tempo.

Ma tu non vedi la stella, vedi la luce che è quella stella emana...

Ad esempio se io rappresentassi il sole e lanciassi un sasso, che rappresnterebbe il raggio di luce, e tu potessi vedere solo il sasso non avresti visto me, solo la conseguenza di una mia azione...
S.B. is offline  
Vecchio 26-08-2007, 00.43.11   #3
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Riferimento: Ancora sul tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ritengo il tempo, tutto il tempo, già compiuto. In altre parole sono convinto che passato e futuro, in qualche modo, coesistano.

A supporto di questa mia singolare (non lo nego!) tesi cito questo fatto: la stella (una qualsiasi stella) che noi guardiamo alzando lo sguardo al cielo è la stella di tot anni fa. Tanti anni quanti ne impiega la luce di quella stella ad arrivare sino a noi. Dunque, in questo preciso istante, io vedo quella stella come era tot anni fa. Come era nel passato. Forse, in questo momento, non esiste neanche più...........

Così io vedo la luna come era circa un secondo fa. Ed il Sole lo vedo come era, che so, cinque minuti fa.

Dunque io vedo il passato.

Ne traggo la conclusione che passato e futuro, in qualche modo, coesistono. E sono in relazione con lo spazio.

Che ne dite?

Sì solo per il discorso che fai tu, e nei limiti di quel discorso, cioè nei limiti di quel "in qualche modo". Per il resto no.
odos is offline  
Vecchio 26-08-2007, 12.30.54   #4
alessiob
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Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Riferimento: Ancora sul tempo.

Allora, premetto che il mio pensiero si spinge a credere che il tempo, per come lo intendiamo noi, non esiste.

Quindi l'idea di freedom della coesione tra passato e futuro è del tutto simile alla mia.

D'altro canto ha ragione S.B. quando dice che noi in verità non vediamo la stella ma la luce che emana, e quindi una cosa comunque pesente e non passata.

Però è facilissimo riformulare l'idea che forse voleva esprimere freedom facendo un altro esempio: Se io mi allontanassi alla velocità della luce da quella stella allora il tempo si bloccherebbe poichè guarderei per giorni una cosa ferma nel tempo.
alessiob is offline  
Vecchio 26-08-2007, 14.55.05   #5
illusion
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-01-2007
Messaggi: 53
Riferimento: Ancora sul tempo.

Domanda: Come si può affermare che viviamo nel presente se già solo pronunciando una parola qualsiasi è trascorso del tempo? Già solo il dire che "viviamo nel presente" non va in contraddizione con lo scorrere di un centesimo di secondo?

Logicamente è metaforica la mia domanda non mi fraintendete...
illusion is offline  
Vecchio 26-08-2007, 17.28.03   #6
epicurus
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Messaggi: 2,725
Riferimento: Ancora sul tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ritengo il tempo, tutto il tempo, già compiuto. In altre parole sono convinto che passato e futuro, in qualche modo, coesistano.

A supporto di questa mia singolare (non lo nego!) tesi cito questo fatto: la stella (una qualsiasi stella) che noi guardiamo alzando lo sguardo al cielo è la stella di tot anni fa. Tanti anni quanti ne impiega la luce di quella stella ad arrivare sino a noi.

Eventualmente, seguendo la tua linea di pensiero, dovresti concludere che passato e presente coesistono (senza coinvolgere il futuro).

Comunque, come ti ha fatto notare S.B., il tuo esempio non prova nulla riguardo il fatto che tutto il tempo coesiste (cioè, in definitiva, non esiste). La luce, semplicemente, ci mette un bel po' ad arrivare a noi, punto e basta. La questione si ferma qua.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Allora, premetto che il mio pensiero si spinge a credere che il tempo, per come lo intendiamo noi, non esiste.

Quindi l'idea di freedom della coesione tra passato e futuro è del tutto simile alla mia.

Strano che tu la pensi così, alessio, visto quanto tieni alla scienza. Dico questo perché per ora la scienza ha a disposizione solo modelli temporali, quindi l'inesistenza del tempo è per ora irragionevole. Per quanto riguarda "il tutto è già fatto", la meccanica quantistica ci informa che esistono delle vere e proprie biforcazioni nella direzione del tempo (tempo ramificato). [Precisazione: non voglio sostenere che ogni volta che c'è una ramificazione "noi" prendiamo ogni ramificazione.]

Comunque, in generale, ho già apportato varie argomentazioni sulla ragionevolezza del credere nell'esistenza del tempo (spiegando anche quanto fraintendibile è questa espressione): https://www.riflessioni.it/forum/show...&postcou nt=5

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Però è facilissimo riformulare l'idea che forse voleva esprimere freedom facendo un altro esempio: Se io mi allontanassi alla velocità della luce da quella stella allora il tempo si bloccherebbe poichè guarderei per giorni una cosa ferma nel tempo.

Ma questo mostra solo che il tempo (in riferimento ad un osservatore che si muove alla velocità della luce) si ferma, non che non esiste. Per di più tu citi la teoria della relatività, che ha proprio studiato il tempo (lo spazio-tempo), cioè essa è uno studio che ha dato importanza al tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Domanda: Come si può affermare che viviamo nel presente se già solo pronunciando una parola qualsiasi è trascorso del tempo? Già solo il dire che "viviamo nel presente" non va in contraddizione con lo scorrere di un centesimo di secondo?

Logicamente è metaforica la mia domanda non mi fraintendete...

Non so come prendere la tua ultima frase: "logicamente è una metafora la mia non fraintendete...", devo prendere seriamente la tua questione (e rispondere), o no? Opto per la prima

Quello che tu dici -- ancora una volta -- non dimostra quello che vuoi sostenere. Infatti, fa parte del "gioco" del presente-passato-futuro, quello che il tempo scorre e che se ho detto qualcosa, ciò che ho detto è (appunto) già passato. Non ci vedo niente di sconvolgente, anzi rimarrei sconvolto se succedesse il contrario.

epicurus is offline  
Vecchio 26-08-2007, 22.15.31   #7
freedom
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Riferimento: Ancora sul tempo.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Ma tu non vedi la stella, vedi la luce che è quella stella emana...
Ma se, per esempio, io guardo la Luna e vedo commettere un omicidio; quell'omicidio, nel momento in cui lo vedo, è stato commesso un secondo fa!

Io vedo il passato. E, contestualmente, io sono per quella scena, il futuro.

Citazione:
Originalmente inviato da illusion
Domanda: Come si può affermare che viviamo nel presente se già solo pronunciando una parola qualsiasi è trascorso del tempo? Già solo il dire che "viviamo nel presente" non va in contraddizione con lo scorrere di un centesimo di secondo?

Logicamente è metaforica la mia domanda non mi fraintendete...

Metaforica?

A me sembra molto realistica. Mi pare tu abbia colto che il presente è impossibile da..........fotografare, bloccare. E' un'onda che avanza in continuo divenire.

Vivere nel presente è dunque, secondo la mia opinione, "cavalcare" quest'onda. Non appena si pensa al passato o al futuro si viene disarcionati.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Eventualmente, seguendo la tua linea di pensiero, dovresti concludere che passato e presente coesistono (senza coinvolgere il futuro).
No: quella stella è per me il passato dunque io sono per quella stella il futuro. Giusto?
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Comunque, come ti ha fatto notare S.B., il tuo esempio non prova nulla riguardo il fatto che tutto il tempo coesiste (cioè, in definitiva, non esiste).
Coesiste non significa che non esiste: quando saremo vecchi chi potrà negare che è passato del tempo da quando eravamo giovani?
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La luce, semplicemente, ci mette un bel po' ad arrivare a noi
Appunto.....la luce ci mette un pò ad arrivare sino a noi: dunque il tempo è in relazione con lo spazio.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma questo mostra solo che il tempo (in riferimento ad un osservatore che si muove alla velocità della luce) si ferma, non che non esiste. Per di più tu citi la teoria della relatività, che ha proprio studiato il tempo (lo spazio-tempo), cioè essa è uno studio che ha dato importanza al tempo.
Beh.........questo prova anche che spazio e tempo sono, in qualche modo, in relazione.
freedom is offline  
Vecchio 27-08-2007, 00.45.36   #8
S.B.
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Credo di aver capito (forse) cosa vuoi dire, tu non intendi il tempo come entità fisica a sé stante, ma il tempo da noi percepito come consequenzialità di eventi di cui abbiamo esperienza.

C'è sempre una certa discrepanza tra l'evento e l'istante in cui noi percepiamo tale evento, anche mentre guardo il mio cane in realtà vedo il cane che era (ad esempio) 1/1.000.000 di sencondo fa.

Ma questo non prova la correlazione tra spazio e tempo, semplicemente tra lo spazio e la nostra esperienza, ogni informazione che ci arriva necessita di un determinato tempo, anche se noi non ce ne accorgiamo.
S.B. is offline  
Vecchio 27-08-2007, 10.13.27   #9
illusion
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Citazione:
Quello che tu dici -- ancora una volta -- non dimostra quello che vuoi sostenere. Infatti, fa parte del "gioco" del presente-passato-futuro, quello che il tempo scorre e che se ho detto qualcosa, ciò che ho detto è (appunto) già passato. Non ci vedo niente di sconvolgente, anzi rimarrei sconvolto se succedesse il contrario.
Il gioco presente/passato/futuro presenta delle contraddizioni che John McTaggart ha esposto nel suo studio sul tempo e che tu sicuramente conoscerai. Tra le altre cose la teoria di questo filosofo è stata ampiamente presa in considerazione dai filosofi del novecento.

@ freedom: io il tempo lo immagino come una linea che scorre sempre e per quanto si tenti di starle dietro, lei scorre sempre più veloce di noi, tuttavia con questa teoria entra in atto il già citato paradosso di McTaggart
illusion is offline  
Vecchio 27-08-2007, 11.31.10   #10
alessiob
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Riferimento: Ancora sul tempo.

Epicurus scrive: "Dico questo perché per ora la scienza ha a disposizione solo modelli temporali, quindi l'inesistenza del tempo è per ora irragionevole."

"Ma questo mostra solo che il tempo (in riferimento ad un osservatore che si muove alla velocità della luce) si ferma, non che non esiste. Per di più tu citi la teoria della relatività, che ha proprio studiato il tempo (lo spazio-tempo), cioè essa è uno studio che ha dato importanza al tempo."


SI, questo è vero, il mio discorso infatti non è suffragato da quasi nessuna prova, ed è del tutto ipotetico. Ho esposto una mia personale idea.
So che la scienza moderna si affida al tempo, ma chissà se in un lontano futuro non scoprirà che il sistema tempo non era ciò che pensavano (cosa probabile) ma che forse esso non esisteva, almeno per come lo intendiamo noi.
alessiob is offline  

 



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