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Vecchio 26-08-2007, 20.30.11   #1
VanLag
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Data registrazione: 08-04-2002
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Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Ci sono due scuole di pensiero.
Una che ritiene che ciò che vediamo sia oggettivo e quindi dotato di una realtà intrinseca, che entra in contatto con noi, ed una che invece asserisce che non si può vedere altro che le nostre proiezioni, cioè che una realtà esterna, non esiste o comunque non è esperibile.

Non so se esiste una terza scuola di pensiero, in caso la fondo io, che dice che la realtà esterna è oggettiva, che noi la rivestiamo quasi in toto con le nostre proiezioni, ma che possiamo rinunciare a quelle proiezioni e quindi possiamo entrare in contatto con quella realtà.

Mi piacerebbe conoscere il vostro parere e le vostre idee, convinzioni ed esperienze, su questo discorso.

VanLag is offline  
Vecchio 27-08-2007, 00.32.32   #2
Crono80
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Ciao VangLan

vedo moltiplicarsi post e topic su qsti argomenti "ultimi".

T dico ke xme possono essere benissimo vere tutte e tre le visioni, in fondo nn avremmo modo d scoprire qle delle tre sia qlla effettiva!

se sussiste la II) però certo ke la mente davvero nasconde in se una fantasia inconscia (che tutto crea in modo cos' sbalorditivo) ben maggiore d qlla conscia...la gioia d ogni psicanalista

io m sento vicino alla tua terza via...specie se x proiezione non intendi creare la realtà ma semplicemente un modo di vederla, xcome la ns mente riesce, e qndi distorcendola in qlke senso.

nel caso invece la mente "creasse" in qlke modo la realtà stessa (ad es. retroagendo a livello d MQ ecc....) xora nessuno puo' dire nulla...

certi esperiemnti ke avevo postato tempo fa ad un amico fisico nella sez. fisica possono anke far supporre qsto...ma usando la semplciità in luogo delle complicazioni o delle speculazioni...forse essi possono banalmente far propendere per l'esistenza di un determinismo spinto anke a livello (o meglio sotto tale livello) di dinamiche d evoluzione delle funzioni d'onda q.tistiche. Anche il dire l'osservatore crea la realtà da un infinito d possibilità sarebbe allora l'ennesima illusione forse...ma...poi ki lo potrà mai sapere?

ciao!
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Vecchio 27-08-2007, 02.17.22   #3
renzananda
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

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Originalmente inviato da VanLag
Ci sono due scuole di pensiero.
Una che ritiene che ciò che vediamo sia oggettivo e quindi dotato di una realtà intrinseca, che entra in contatto con noi, ed una che invece asserisce che non si può vedere altro che le nostre proiezioni, cioè che una realtà esterna, non esiste o comunque non è esperibile.

Non so se esiste una terza scuola di pensiero, in caso la fondo io, che dice che la realtà esterna è oggettiva, che noi la rivestiamo quasi in toto con le nostre proiezioni, ma che possiamo rinunciare a quelle proiezioni e quindi possiamo entrare in contatto con quella realtà.

Mi piacerebbe conoscere il vostro parere e le vostre idee, convinzioni ed esperienze, su questo discorso.



Siamo fregati, non c'è dialogo. Se ha ragione la prima scuola leggiamo e prendiamo atto. Se invece dobbiamo esprimere il "nostro" parere, le "nostre" idee, convinzioni (convenzioni?) ed esperienze i casi sono due: o non servirà a nulla essendo solo proiezioni soggettive ed in fondo incomunicabili o dovremmo fare piazza pulita di ogni proiezione e non potremmo più esprimere le "nostre" convinzioni, idee ecc. ecc....
renzananda is offline  
Vecchio 27-08-2007, 20.43.17   #4
VanLag
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

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Originalmente inviato da Crono80
se sussiste la II) però certo ke la mente davvero nasconde in se una fantasia inconscia (che tutto crea in modo cos' sbalorditivo) ben maggiore d qlla conscia...la gioia d ogni psicanalista
Diciamo che fuori dall’uomo c’è una ammasso di materia in movimento, c’è il caos. Secondo la seconda scuola sarebbe la mente che prende questa materia e gli da forma, chiamando le cose alte montagne, quelle piatte e bagnate mari, quelle piane e solide pianure, poi le popola di cose, di piante e di animali, (presi anch’essi dal caos), e chiama alcune buone e desiderabili ed altre cattive ed indesiderabili e cercando sempre più le desiderabili e sempre meno le indesiderabili. Così facendo, ogni mente, ritaglia dal caos originario il suo proprio mondo personale, che immagina di condividere con gli altri, ma quegli stessi altri sono anch’essi fantasmi presi dal caos e definiti sempre dalla mente.
Ad esempio noi sembriamo vivere in un mondo comune e sembriamo incontrarci, qui, in questo luogo virtuale, ma il mondo che vedo io è distante mille anni luce da quello che vedi tu, benché possiamo usare le stesse parole per descriverlo e questo dialogo, non è un dialogo ma un monologo che ciascuno di noi fa con se stesso, (questo almeno sempre secondo la II scuola di pensiero).

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Vecchio 27-08-2007, 23.55.10   #5
renzananda
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Diciamo che fuori dall’uomo c’è una ammasso di materia in movimento, c’è il caos. Secondo la seconda scuola sarebbe la mente che prende questa materia e gli da forma, chiamando le cose alte montagne, quelle piatte e bagnate mari, quelle piane e solide pianure, poi le popola di cose, di piante e di animali, (presi anch’essi dal caos), e chiama alcune buone e desiderabili ed altre cattive ed indesiderabili e cercando sempre più le desiderabili e sempre meno le indesiderabili. Così facendo, ogni mente, ritaglia dal caos originario il suo proprio mondo personale, che immagina di condividere con gli altri, ma quegli stessi altri sono anch’essi fantasmi presi dal caos e definiti sempre dalla mente.
Ad esempio noi sembriamo vivere in un mondo comune e sembriamo incontrarci, qui, in questo luogo virtuale, ma il mondo che vedo io è distante mille anni luce da quello che vedi tu, benché possiamo usare le stesse parole per descriverlo e questo dialogo, non è un dialogo ma un monologo che ciascuno di noi fa con se stesso, (questo almeno sempre secondo la II scuola di pensiero).



La seconda scuola di pensiero è già farlocca. E' già troppo de-finire "caos" il qualcosa lì fuori, ammesso vi sia un fuori. Lo si de-finisce "caos" in rapporto all'idea di un ordine che si presume già esistente, ma se tale certezza non vi fosse perchè affannarsi a de-finirlo "caos"? Avanti con le altre due, questa ce la siamo giocati...
renzananda is offline  
Vecchio 28-08-2007, 10.21.12   #6
Crono80
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

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VanLag:

noi sembriamo vivere in un mondo comune e sembriamo incontrarci, qui, in questo luogo virtuale, ma il mondo che vedo io è distante mille anni luce da quello che vedi tu, benché possiamo usare le stesse parole per descriverlo e questo dialogo, non è un dialogo ma un monologo

qsto s kiama scetticismo spinto alla protagora, degno dei migliori sofisti..."l'uomo è misura d tutte le cose", c'è del vero e cmq ripeto resta indimostrabile sia una confutazione che una prova a favore d qsta visione...però qlcosa cmq di "sicuro" e ke si "ripete" fuori dal ns io privato e che, in modo distorto e soggettivo daccordo, però riusciamo a condividere c'è...e nn cambia mai! Sono le dinamiche della realtà, che chiamiamo, xquel poco ke possiamo penetrarle, Leggi Fisiche

Citazione:
renzananda:
La seconda scuola di pensiero è già farlocca. E' già troppo de-finire "caos" il qualcosa lì fuori, ammesso vi sia un fuori. Lo si de-finisce "caos" in rapporto all'idea di un ordine che si presume già esistente, ma se tale certezza non vi fosse perchè affannarsi a de-finirlo "caos"? Avanti con le altre due

Si infatti anke scnd me...un soggettivismo assoluto porterebbe all'incomunicabilità (anche solo relativa e tenendo a mente ke essa è percepita in modi e universi soggettivi diversi da individui diversi) di ogni cosa.

allora...proseguiamo cn le altre due ipotesi

ciao a tutti
Crono80 is offline  
Vecchio 28-08-2007, 11.18.53   #7
maxim
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

L’impossibilità di definire e di dare una connotazione oggettiva ad un “fenomeno” credo sia stata ben argomentata già dai tempi di Kant.
E’ il nostro bisogno di cercare e di credere nella stabilità, così come il marinaio traccia la retta via solo dal punto in cui si trova, che realizza in noi l’immagine dell’esistenza di un qualcosa che è, e che non può essere altrimenti da ciò che è…il problema è tutto umano.
Il dualismo gnoseologico, base portante del relativismo moderno, afferma che l’idea di cosa in sé, che noi vorremmo esistente, definibile e punto statico cui sviluppare gli ulteriori intrecci relazionali, sia più verosimilmente frutto della nostra esperienza dalla quale prende forma quella rappresentazione della “cosa” che noi vorremmo invece uguale per tutti. L’umano bisogno di certezza dettato dal desiderio di salvezza fa si che l’uomo debba ideologicamente ipotizzare un noumeno.
Non me ne vogliano gli amici spirituali ma credo che tra la reale esistenza di una cosa in sé e la soggettività di quella stessa cosa creata dall’esperienza, sia molto più verosimile la seconda…basti pensare a come verrebbe recepita e rappresentata quella cosa se l’uomo avesse un senso in meno o ne possedesse uno in più. Tuttavia esistono dei “canoni” che a parità di specie vivente, vengono in noi rappresentati allo stesso modo…questo è l’unico punto fermo soggettivo/oggettivo cui l’uomo è tenuto nelle sue relazioni. Un fiore è un fiore per tutti gli umani ed ha una sua ben precisa funzione con il resto delle altre rappresentazioni. Non possiamo affermare che un fiore non sia un fiore per tutti gli uomini…per l’ape sarà qualcosa di diverso ma nell’immagine prodotta dall’uomo quel fiore e quell’ape sottostanno nel mondo delle rappresentazioni ad una ben precisa definita funzione dalla quale risulta un non-sense chiedersi se quel fiore e quell’ape esistano veramente.
Rifacendomi quindi al titolo della presente discussione non credo sia possibile che un soggetto umano possa vedere qualcosa che non sia soggettivo dal suo punto di vista…ovverosia dio non è per tutti e se non è per tutti significa che non è! … cado sempre nel più becero ateismo, perdonatemi
L’osservazione statica di un oggetto così come viene percepito dall’umano intelletto crea rappresentazioni più o meno simili negli uomini (un fiore è un fiore per tutti)…è nel momento in cui facciamo girare quel fiore per il mondo e lo relazioniamo alle altre rappresentazioni, cioè nel momento in cui lo facciamo interagire con le altre cose, che la “visione di quella cosa” assume connotati molto diversi in base ai soggetti osservanti.
C’è da chiedersi quali sono le cause (e di conseguenza agire su di esse) per le quali la stessa identica interazione di due oggetti che vanno a crearmi lo stesso fenomeno, sia bene per alcuni e male per altri.

maxim is offline  
Vecchio 28-08-2007, 12.52.55   #8
pokipsy76
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

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Ci sono due scuole di pensiero.
Una che ritiene che ciò che vediamo sia oggettivo e quindi dotato di una realtà intrinseca, che entra in contatto con noi, ed una che invece asserisce che non si può vedere altro che le nostre proiezioni, cioè che una realtà esterna, non esiste o comunque non è esperibile.

Facciamo un distinguo che ci leva dall'impiccio.
Quando dici "quello che vediamo" potresti intendere due cose:
1) la sensazione che arriva dai nostri sensi alla nostra coscienza
2) l'interpretazione che noi diamo alla sensazione in termini di realtà

Per esempio: alla mia coscienza arriva dalla retina un' "immagine" con tante forme colorate (1) questa viene interpretata da noi come la presenza (reale) di un cespuglio fiorito (2). Quindi possiamo dire che 1) vediamo un'immagine che raffigura un cespuglio fiorito oppure 2) vediamo un cespuglio fiorito.

La sensazione (1) è chiaramente soggettiva: è una cosa mia tutta interna e collegata con gli strumenti di percezione di cui sono dotato. La realtà del cespuglio invece ha ben poco di soggettivo.

Dal solo fatto che le sensazioni sono soggettive è impossibile inferire l'inesistenza della realtà esterna. Affermare che la realtà esterna non sia esperibile poi ha poco senso: i nostri sensi ci permettono di estrapolare informazioni su di essa, forse che questo non è un modo di "esperirla"?

Ciao!!
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Vecchio 28-08-2007, 13.11.04   #9
renzananda
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Prima di Kant già il Platone della Settima Lettera faceva emergere l'impossibilità, attraverso onoma, logos, eidolon ed episteme di comprendere quell'inesprimibile "Quinto" dell'assoluta singolarità della "cosa" oltre il suo esser sempre ri-ferita ad "altro" nel gico/giogo dei Quattro (visto che diamo i numeri..).
In fondo, pensare ad una realtà già data "su" cui s'affanna la proiezione soggettiva presuppone un "dato" sia pure differentemente interpretabile e non semplicemente l'interpretazione che di volta in volta crea il dato, un'interpretazione in cui lo stesso soggetto interpretante è interpretazione stessa, mai la stessa. Non c'è via...
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Vecchio 28-08-2007, 13.42.07   #10
MIMMO
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

La visione di una cosa in se sarà sempre soggettiva, ma la cosa sarà sempre oggettiva........

se commentiamo cio che vediamo lo facciamo secondo cio che noi siamo, ma in realtà vediamo la stessa identica cosa, che sarebbe anche senza di noi.
E' sempre il solito discorso che si ci tira dietro,,,,,,e possibile vedere senza che ci sia "colui" che guarda! Per farlo bisogna intanto conoscere colui che guarda....ossia se stessi....
MIMMO is offline  

 



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