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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-08-2007, 19.54.31   #11
VanLag
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Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Affermare che la realtà esterna non sia esperibile poi ha poco senso: i nostri sensi ci permettono di estrapolare informazioni su di essa, forse che questo non è un modo di "esperirla"?
Il problema è che, pare, che l’atto stesso di esperire, porti in essere il soggetto, cioè lo sperimentatore che inevitabilmente manipola la realtà oggettiva piegandola a secondo della sua memoria.
Il cespuglio, ad esempio, può essere, a secondo del tuo vissuto, un prezioso “serbatoio di more” o un potenziale “covo di vipere”. Ed in quel semplice atteggiarti, davanti i al cespuglio, porti in essere un universo. Tornano cioè nella tua mente, i cespugli che hai conosciuto da bambino, magari coi tuoi genitori, e con la voce di tuo padre o di tua madre che ti diceva – stai attento possono esserci le bisce – oppure ti diceva – guarda che bello un cespuglio pieno di more –
Semplifico ovviamente ma è per dire come il cespuglio oggettivo viene ri-proiettato dal soggetto fino al punto da non essere più quello che era originariamente.

Citazione:
Originalmente inviato da pokipsy76
Facciamo un distinguo che ci leva dall'impiccio.
Quando dici "quello che vediamo" potresti intendere due cose:
1) la sensazione che arriva dai nostri sensi alla nostra coscienza
2) l'interpretazione che noi diamo alla sensazione in termini di realtà

Per esempio: alla mia coscienza arriva dalla retina un' "immagine" con tante forme colorate (1) questa viene interpretata da noi come la presenza (reale) di un cespuglio fiorito (2). Quindi possiamo dire che 1) vediamo un'immagine che raffigura un cespuglio fiorito oppure 2) vediamo un cespuglio fiorito.

La sensazione (1) è chiaramente soggettiva: è una cosa mia tutta interna e collegata con gli strumenti di percezione di cui sono dotato. La realtà del cespuglio invece ha ben poco di soggettivo.

Ma tu dici una cosa, secondo me, importante e cioè che l’esperire è fatto da due momenti. Il primo quando alla tua coscienza arriva un' "immagine" con tante forme colorate, il secondo che assembla quelle sensazioni, magari elaborandole come ho detto io, e facendoci dire: - oh un bel/brutto cespuglio fiorito –.
Quello che mi piace è che affermi che “la coscienza” è già attiva quando registra gli stimoli e prima di assemblarli, mi piace perché secondo me è proprio in quel luogo ed in quel momento che avviene la percezione oggettiva e, se sapessimo rinunciare alla successiva elaborazione della memoria, che non fa altro che rivestire la percezione con i nostri desideri, (le more desiderabili), ed con le nostre paure, (le bisce spaventose), ecco che la terza scuola di pensiero avrebbe una patria.

VanLag is offline  
Vecchio 29-08-2007, 13.02.05   #12
illusion
Ospite abituale
 
Data registrazione: 02-01-2007
Messaggi: 53
Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Per me è impossibile guardare oggettivamente. Perchè se così fosse (io osservo oggettivamente) significherebbe dover ammettere che tutti siamo uguali, con la stessa percezione del colore, gli stessi vissuti emotivi ecc...
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Vecchio 30-08-2007, 09.54.56   #13
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

si qsto m pare molto plausibile. il color ciliegia xme è una percezione (sensazione rielaborata alivello di mia consapevolezza e incosncio ec...insomma filtrata dalla mia mente) e x un altro sarà d sicuro una percezione diversa.


Appurato questo ora è interessante cmq capire COME comunque tra noi ci si possa relazionare, parlare, e rendere intelligibili alcune categorie di "idee" ecc attracerso un linguaggio!

Condizione senza la quale qsto sarebbe impossibile, per me, è cmq ke al di là della soggettività del nostro oceano interiore, esista una relazione diciamo di "proprorzionalità" tra tutte le sensazioni afferenti ad uno stesso oggetto reale di qualsiasi mente.

Insomma soggettività si, ma...ogni soggettività che rispecchia x es. l'idea di "amaranto" deve esssere comunque in qlke modo, ISOMORFA alla realtà "oggettiva" ed esterna del colore amaranto appunto.
E qsto deve accadere x ogni uomo.

voi ke ne dite?


ciao
Crono80 is offline  
Vecchio 30-08-2007, 13.20.45   #14
niko
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Data registrazione: 26-04-2007
Messaggi: 4
Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Il discorso dello spogliare di ogni proiezione la realta`che percepiamo trovo che abbia interessanti risvolti politici-sociali;applichiamolo anziche` al colore amaranto al concetto di cio` che e` giustizia. Vediamo qui che le soggettivita di ognuno lo portano
a essere in disaccordo spesso e volentieri con un altro soggetto.Se fosse possibile trovare anche solo questa legge di proporzionalita tra le percezioni di ognuno che cosa
ne sarebbe della diversita` di opinione?A che cosa servirebbe?
niko is offline  
Vecchio 30-08-2007, 13.32.05   #15
aspic
Ospite
 
Data registrazione: 12-07-2007
Messaggi: 5
Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Si chiamano Qualia in termini della psicologia della mente, li studiano autori come Dennet, Chalmers,...
La questione è che le percezioni che ognuno di noi esperisce, come risulatto dell'incontro-scontro con le cose (e già qui ammetto che esiste una realtà oggettiva esterna e che agisce su di me secondo una causalità esperibile, e questo me non è che un corpo immerso in questa stessa causalità), non sono confrontabili per il loro aspetto qualitativo con quelle di tutti gli altri. Nel senso, chiamiamo Rosso la sensazione di colore che ci suscita la vista di un papavero, ma non c'è modo di verificare che la qualità di colore di questa mia percezione (l'essere-rosso del fiore) sia esattamente la stessa identica di quella che esperisci tu- certo, è plausibile, comodo e necessario stabilire che siano la stessa sensazione, ma non è possibile averne la certezza.

Così il mondo è un'oggettività che entra in contatto con noi, la realtà è un insieme di corpi che si incontrano e interagiscono, entrando gli uni nella sfera di soggettività degli altri. E dalla soggettività non si sfugge, perchè soggettività è quell'area a due poli che viene a crearsi quando due corpi, due oggetti, entrano in contatto e 'gravitano' uno entro il raggio d'azione dell'altro. In tale area, ognuno dei due poli esperisce dell'altro solo quello che la sua struttura sensoriale gli consente di percepire. E' una selezione, è una rapresentazione condizionata dell'oggettività dell'altro, condizionata dalla struttura sensoriale che ci permette di 'sentire' la presenza dell'altro oggetto. Ciò non inficia la realtà dell'altro oggetto, a mio parere. Arrivare agli estremi del mondo come mia rappresentazione, alla Volontà pura di Schopenhauer che addirittura CREA il mondo come propria rappresentazione e capriccio è un'esagerazione. Se pure è lo stesso filosofo che dice che se una pietra potesse pensare ed esperire la propria volontà (e gentilmente comunicarcela), essa sentirebbe di voler cadere verso terra, poichè la sua struttura sensoriale/esistenziale che determina il suo modo di interazione con le altre realtà fa sì che essa cada verso la terra seguendo l'attrazione della forza di gravità, portata dal suo peso.
L'interpretazione di Nietzsche è molto più accettabile, la caduta degli dei e l'andare al di là del bene e del male va nella direzione del superamento della gabbia della nostra soggettività, delle nostre rappresentazioni e concettualizzazioni del mondo, della nostra rete di valori che stendiamo sulle cose (ciò che ci attrae, ciò che asseconda la nostra natura e bisogni è bene, ciò che vi si oppone è male). Recupero della oscena oggettività del mondo, senza però dimenticare che non possiamo che essere centri di irradiazione di giudizi di valore, che la soggettività è irrinunciabile, ognuno è un punto di vista sulla realtà. Ma invitando all'esercizio di una sorta di soggettività critica, che non dimentichi che l'oggettività fuori di noi non è annullata né sminuita dalle nostre attribuzioni di valore e che resta presente nella sua urgenza e nella sua oggettività originaria fuori di noi. E che è interpretabile e re-interpretabile sempre e di nuovo in maniere e modi differenti. (E' il compito che Heidegger nella sua lettura di Nietzsche attribuisce all'Arte di Grande Stile, ovvero la produzione aorgica e senza sosta di valori e rappresentazioni dell'essere).

Questa è una terza via, che media in modo critico e pratico tra oggettività e soggettività. La fenomenologia del 900 ha mediato in tal senso tra la riscoperta dell'oggetto e l'analisi della struttura della nostra esperienza soggettiva di esso (Husserl, Bergson, Deleuze, Jankélévitch tra i nomi cui tengo maggiormente).
aspic is offline  
Vecchio 30-08-2007, 17.35.16   #16
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Citazione:
Niko dice:
Il discorso dello spogliare di ogni proiezione la realta`che percepiamo trovo che abbia interessanti risvolti politici-sociali;applichiamolo anziche` al colore amaranto al concetto di cio` che e` giustizia. Vediamo qui che le soggettivita di ognuno lo portano
a essere in disaccordo spesso e volentieri con un altro soggetto.Se fosse possibile trovare anche solo questa legge di proporzionalita tra le percezioni di ognuno che cosa
ne sarebbe della diversita` di opinione?A che cosa servirebbe?

innanzitutto ringrazio ancora tutti xkè è un piacere qsto forum e parlare cn voi a livelli speculativi cos' seriamente!

@Niko: interessante certo ampliare l'orizzonte dalle sensazioni diciamo grezze alle sensazioni "superiori" come sono i sentimenti e i giudizi di valore (giustizia, felicità....ecc..) ma ricordiamoci solo ke qsti pensieri superiori sono RI-elaborazioni della mente e tirano in campo diversi pensieri elementari e li correlano tra loro!
Qsto nn inficia ke v sia la possibilità d fondo d una qlke proporzionalità tra "percezione interiore" e "oggetto percepito esterno e in sè".
anche nella stessa catena di relazioni tra percezioni sussiste ancora qsta proporzionalità credo...è solo ke certe divergenze d opinione umane su fatti "complessi" (composti cioè da diverse percezioni semplici e da interrelazioni tra esse) sia semplicemente dovuta al fatti ke tali relazioni (che protano poi a elaborare un giudizio d valore) sono in parte si sempre le stesse, ma in parte hanno struttura diversa a seconda dell'epoca, della moda, della società...ecc....e alla fin fine dipendono tutte o quasi comunque dall'osservazione della natura circostante (animale e non) e sono guidate in ultima analisi dal principio di UTILITA' e di ISTINTO DI SOPRAVVIVENZA d noi umani credo.


@Aspic: interessantissima, e complimenti xla cultura filosofica , qllo ke esponi...
cmq certe intuizioni diciamo naturali (sempre presumendo ke una realtà esterna e oggettive ecc.ecc.. esista) anke nn exendo psicologi le s possono intuire benissimo:
certo ke nn c'è modo concreto e sicuro per dire che il colore ROSSO che io percepisco sia medesimo del ROSSO che percepisci tu!
Questo banalmente potrebbe come credo essere anke una buona spiegazione del perchè ad alcuni piacciono certi colori e ad altre xsone no!
In fondo il ns linguaggio riesce solo a porre delle convenzioni condivise grazie all'uso che se ne fa e a caratterizzare xes i COLORI ma appunto solo come entità convenzionali e strettamente inerenti alla loro realtà concreta!
Ma mai riuscirà a caratterizzare intrinsicamenet la "rossità" soggettiva percepita! Qsti sono i ns limiti, ma già è molto ke cmq c rendiamo conto della loro possibile esistenza!
Inoltre cmq la "rossità" intrinseca è una proprietà spiegabile indirettamente e dovuta al manifestarsi costante nellla natura esterna d certe proprietà sempre uguali (luce di lunghezza d'onda ben precisa) e quindi x infereire qlcosa d controllabile e sperimentabile (quindi d scientifico) su essa nn possiamo che appellarci a vie indirette....
Insomma....l'essere "amaranto" xme nn avrò mai sicurezza che sia la stessa cosa anke xvoi! ma c sn indizi che cmq spingono a dire che lo sia...anke cme percezione: infatti siam fatti tutti della stessa realtà, l'occhio d ogniuno ha la stessa struttura chimica x rilevare la luce, e la luce "amaranto" ha sempre la stessa lunghezza d'onda....qndi la sicurezza nn c'è...ma è cmq presunta...

e qui m trovi daccordissimo sul modo della "terza via" odierna della filosofia d considerare
ragionevolemente una mediazione tra "percezionI" e "realtà esterna oggettiva".
inotlre come dici tutto qsto nn deve sminuirci ma anzi renderci ancor piu consapevoli della delicata responsabilità tutta umana che c vede cme "centri" d giudizi d valore.

ciao raga
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Vecchio 30-08-2007, 19.58.24   #17
renzananda
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Si ma occhio che per "centri di giudizio e di valore" non si intenda una soggetto ma solo l'agglutinarsi di percezioni e di forze che momentaneamente prevalgono su altre. La forza (la volontà di potenza, ma che al suo apice chiede di tramontare) è il criterio, non la ragione epistemica. Oltre, in, soggetto-oggetto sta l'intrascendibile orizzonte del linguaggio che ci abita e mai abitiamo. Semplicemente quell'originario fenomeno di soglia per il quale l'evento del linguaggio, il suo accadere, non può essere interno al linguaggio stesso, non può farne parte; e tuttavia è di quell'evento che si tratta ogni volta che si parla, è quell'evento che impliccitamente ogni parola evoca e dice. Il linguaggio ricopre il mondo, direbbe Wittgenstein, in quanto ne è l'evento della ripetizione metaforica. In questo senso tutto il mondo accade nel linguaggio, sottraendovisi soltanto in questo e per questo suo accadere di linguaggio, cioè in figura, in figura di parole.
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Vecchio 31-08-2007, 00.32.31   #18
LudoVicoVan
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Quello che mi piace è che affermi che “la coscienza” è già attiva quando registra gli stimoli e prima di assemblarli, mi piace perché secondo me è proprio in quel luogo ed in quel momento che avviene la percezione oggettiva e, se sapessimo rinunciare alla successiva elaborazione della memoria, che non fa altro che rivestire la percezione con i nostri desideri, (le more desiderabili), ed con le nostre paure, (le bisce spaventose), ecco che la terza scuola di pensiero avrebbe una patria.
Secondo me non è possibile distaccarsi completamente dalla oggettività e probabilmente nemmeno in parte. La nostra condizione non ce lo permette. Se potessimo farlo saremmo al pari di dei (e in quanto non credente...).
Cerco di semplificare e generalizzare più che posso il mio pensiero.
Consideriamo la nostra mente come la realizzatrice dei nostri pensieri e quindi delle nostre sensazioni e risultato delle elaborazioni delle nostre percezioni (che provengono dai sensi). Consideriamo i nostri sensi come l'interfaccia verso l'universo che è a contatto con essi. Consideriamo l'universo come un insieme di elementi che vengono percepiti dai nostri sensi.
Mi sembra ovvio che per avere tutti (o anche solo due persone) la stessa percezione di questo universo (o anche solo di un solo elemento di questo universo) dovremmo avere cervelli identici e sensi identici. Questo a mio avviso non può accadere.
Ma posto anche solo che possa accadere, dovremmo poter osservare la stessa cosa nello stesso momento. Perchè sappiamo bene che ogni cosa muta anche solo minimamente nel tempo e nello spazio. Per chiarire meglio questa mia ultima affermazione, posso portare come esempio il cielo stellato che possiamo osservare durante la notte. Sappiamo che mentre osserviamo una stella stiamo vedendo l'immagine di quello che era quando la luce è partita per arrivare al nostro occhio. Magari poco distante possiamo osservare l'immagine di una stella che in realtà può addirittura non esistere più. Se nello stesso momento noi potessimo trovarci in prossimità della stella morta, quello che vedremmo sarebbe solo una delle due stelle. Quindi anche se un osservatore potesse spostarsi nello spazio (ma non nel tempo) in (infiniti) punti dell'universo, non potrebbe mai vedere l'immagine di quello che è in realtà l'universo in maniera oggettiva, ma solo di come appare da quella posizione.
Per poter avere la percezione di dove si trovino esattamente tutte le stelle che vediamo nello stesso momento dovremmo poterci astrarre completamente da quello che percepiamo, immaginandoci la realtà fisica al di sopra di ogni schermo fisico.
Una divinità forse ci riuscirebbe?
LudoVicoVan is offline  
Vecchio 31-08-2007, 05.17.28   #19
Horus_il_falco
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Ovviamente si, se mi spezzano una gamba, mi farebbe pure molto male, sarà o non sarà oggettivo?
Nel frattempo mi devono però portare all'ospedale segno della evidente oggettività dei propri sensi.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 31-08-2007, 10.22.01   #20
illusion
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Riferimento: Si può vedere qualche cosa che non sia soggettivo?

Per me i vostri discorsi sono tutti quanti corretti e piacevoli da leggere, ma quì la filosofia deve farsi da parte e lasciar posto alla psicologia, perchè per quanto ci si sforzi, bisogna pur sempre avere umiltà ed ammettere che (non me ne vogliate) pur tirando in ballo filosofi del calibro di Nietzsche o Schopenhauer l'oggetività alla vista di un ogetto è per forza di cose dipendente dalla psicologia dell'uomo. Appurato ciò la mia domanda è: Se voi affermate l'oggetto di per se è oggettivo perchè noi vediamo in maniera soggettiva?
illusion is offline  

 



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