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Vecchio 06-09-2007, 16.19.37   #11
fealoro
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

Citazione:
Non ho mai sostenuto di avere una soluzione pronta, anzi, pensavo di essere stato abbastanza chiaro quando esprimevo sfiducia nei confronti della possibilità della conciliazione fra Stato e individuo, dimensione sociale, collettiva, ed individuo.
In fondo, tutto quello che si può fare a favore dell'individuo, secondo me, riguarda l'individuo stesso ed esso soltanto: non può quindi tradursi in azione politica -che è già azione sociale-, come fanno ad esempio gli anarchici.
Proprio perchè ciò che dico si riferisce, idealmente, esclusivamente al singolo, e rigetta applicazioni sociali, traduzioni in "movimenti" e gruppi politico-ideologici, non propongo neanche l'abolizione dell'uguaglianza di diritti, non propongo nuove forme sociali nè propendo aprioristicamente più per l'una che per l'altra forma.

Ma tutto quello che scrivi (a torto o a ragione) rappresenta una sfiducia nell'aspetto sociale dello stato. Ci può stare (anceh se io non sono d'accordo). Quello che non capisco è cosa questo abbia a che fare con la sostanziale uguaglianza degli uomini e dei loro diritti. Non ti chiedo una soluzione alternativa, sto solo puntualizzando ciò di cui ti lamenti non è un effetto della parità dei diritti, ma dell'impostazione dello stato, più o meno liberista.
Quindi non capisco ancora perchè attaccare in maniera gratuita un valore fondamentale riconosciuto a caro prezzo dalla società moderna come quello dell'uguaglianza degli uomini.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Non solo non è così, ma potrebbe pure essere affermata (magari in seno alle Nazioni Unite, sperabilmente con il sì di tutti i paesi) la volontà di renderli uguali. proprio in nome di quella facoltà di decisione, o vorrei dire “creazione”, che io ritengo debba essere esplicitamente riconosciuta: il che – se mi sono spiegato bene – è il fondamento di un concetto del diritto che non sia più considerato né naturale né statale, ma sovranamente libero.

scusami emmeci ma qui non capisco cosa vuoi dire. puoi rispiegarmelo?
fealoro is offline  
Vecchio 06-09-2007, 19.27.15   #12
Fallen06
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Ma tutto quello che scrivi (a torto o a ragione) rappresenta una sfiducia nell'aspetto sociale dello stato. Ci può stare (anceh se io non sono d'accordo). Quello che non capisco è cosa questo abbia a che fare con la sostanziale uguaglianza degli uomini e dei loro diritti. Non ti chiedo una soluzione alternativa, sto solo puntualizzando ciò di cui ti lamenti non è un effetto della parità dei diritti, ma dell'impostazione dello stato, più o meno liberista.
Quindi non capisco ancora perchè attaccare in maniera gratuita un valore fondamentale riconosciuto a caro prezzo dalla società moderna come quello dell'uguaglianza degli uomini.

Sinceramente non mi pare di aver mosso delle critiche gratuite ad alcunchè, dato che, anche ipotizzando che tali critiche fossero rivolte verso l'oggetto sbagliato, erano motivate.
Comunque sia, quello cui mi riferisco è la dimensione sociale tout court, non lo Stato in particolare.
E' la massa, è il grande numero, è il collettivo, e l'etica dei diritti umani ed il principio di uguaglianza legale in quanto essi nascono e crescono in seno alla scorretta generalizzazione che crea il soggetto cui è rivolta, cioè l'Umanità, soggetto che in realtà non esiste, essendo semplicemente la proiezione di un'idea sul reale: quindi un'ideologizzazione, una semplificazione.
La Legge, in quest'ottica, è l'ennesimo idolo davanti al quale ci si genuflette, e della Legge fa parte il principio di uguaglianza degli uomini di fronte alla Legge stessa: essa è diventata ciò che era Dio, di fronte al quale tutte le anime erano uguali.
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Vecchio 07-09-2007, 09.19.48   #13
fealoro
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

A questo punto vorrei capire, tu ritieni che gli uomini debbano avere differenti diritti oppure stai dicendo che in realtà non vi sono diritti ed ognuno dovrebbe vivere solo per sè?
fealoro is offline  
Vecchio 07-09-2007, 10.49.06   #14
emmeci
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

“Perché attaccare un valore riconosciuto, ecc….”? Ma, fealoro, perché siamo (o vogliamo essere) filosofi, e quindi non siamo obbligati – almeno nella nostra società - a credere in un qualunque decalogo. Tuttavia ripeto che non sto parlando di prassi (che ovviamente anch’io vorrei fosse la più democratica se non libertaria possibile) ma di teoria, e la teoria può essere questa: che decretare la sostanziale, “naturale” uguaglianza degli uomini e dei loro diritti equivale a far regredire la freccia del tempo, poiché la validità di questo concetto è tramontata almeno a partire da Hegel per il quale non si può opporre al diritto positivo (cioè a quello sancito dagli stati) la metastorica gabbia di un “diritto naturale”…..E quindi, aggiungo, se lo stato diventa democratico come non era ai tempi di Hegel, è logico che il diritto possa mutare (e se lo stato diventa teocratico, mutare, disgraziatamente, ancora di più). Il punto su cui batto e ribatto è che non faccio riferimento a questo o quel codice di valori, anche se quello sotteso alla formula “uguali diritti di natura” in questo momento ci piace e vorremmo che coinvolgesse tutti i paesi. Tenendo però presente, ad evitare dannose illusioni per non dire preventivi conflitti, che non tutti hanno la stessa idea del diritto, e che tale varietà è fondata non su una natura ipotetica ma su ciò che l’uomo è veramente, cioè su quella libertà di scelta che il DNA ha concesso al genere umano e che l’onnipotenza del desiderio non basta a frenare. (Senza contare – e qui è forse il punto cruciale – che il diritto è solo un’ombra della morale e questa ci invita – senza apologie ma anche senza anatemi - a conoscere i valori degli altri prima di decidere cosa fare dei nostri. E’ questo, se proprio lo vogliamo definire così, il solo universale diritto).
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Vecchio 07-09-2007, 13.11.31   #15
Fallen06
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
A questo punto vorrei capire, tu ritieni che gli uomini debbano avere differenti diritti oppure stai dicendo che in realtà non vi sono diritti ed ognuno dovrebbe vivere solo per sè?

Su quel che uno dovrebbe fare, non mi esprimo; non credo sia possibile suggerire ad ogni singolo che partecipa dei sei miliardi e passa di abitanti del globo, cosa fare e cosa non fare.
Quel che dico è, certamente, che "in realtà" non vi sono diritti; ma questo mi pare evidente, il giusnaturalismo si basa sul nulla, il concetto di diritto è una creazione umana, storicamente determinata, legata ad un contesto culturale e funzionale ad un progetto politico, economico e sociale.
Ora, come dice emmeci, l'uomo deve prendersi la libertà di creare, ed in quest'ottica il diritto è giustificato -infatti, non sto sostenendo che è giustificato solo ciò che c'è "in natura"-; l'obiezione che muovo a quest'idea è che "l'uomo" non esiste, esistono gli individui concreti, e creazioni come "il diritto umano" sono frutto della dimensione sociale più che di quella individuale.
E' all'individuo, in ottica nietzscheana, che spetta il compito di creare nuovi valori; dubito fortemente che l'accettazione dei diritti umani, da parte del membro della tribù dogon dell'Africa o del cittadino palestinese che vive secondo la legge del Corano, possa essere considerata come atto creativo.
Del resto, te ne rendi conto, neanche l'accettazione delle regole claniche o di quelle coraniche possono essere considerate atto creativo dell'individuo, e di certo non sono espressione della libertà individuale -se non della libertà di accettarle o non, almeno in alcuni casi-.
Dunque, nè giustifico che un solo Ordine -politico, culturale, legale, economico- si espanda in tutto il mondo, nè che i sistemi già esistenti si conservino indefinitamente nel tempo.
Mi limito ad una generica critica della dimensione sociale, ma come detto non propongo l'abbattimento della stessa nè qualche precisa trasformazione: è solo al singolo che posso rivolgere certe osservazioni; è alla coscienza del singolo che mi rivolgo quando dico che anche i principi che scintillano del più dolce umanitarismo, se vissuti passivamente, sono catene ai piedi.
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Vecchio 08-09-2007, 14.59.55   #16
emmeci
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

Vorrei aggiungere, a quello che con elegante schiettezza ha detto Fallen06, che bisogna stare attenti alle parole, perché chi si richiama perentoriamente all’unità dei diritti rischia di evocare fantasmi di stato etico e totalitario (o, come oggi si preferisce dire, fondamentalistici). Certo non è questo nelle intenzioni di chi si appella all’unità dei diritti, tuttavia – almeno fra noi che in un forum filosofico possiamo permetterci di non essere sempre politicamente corretti e qualche volta perfino eretici – è meglio sostenere il diritto alla diversità, che non solo l’evoluzionismo non nega ma che può perfino apparire come un ideale morale e, per chi preferisce restare sul terreno del positivismo o dell’antropologia, può comportare un invito a sviluppare tutte le potenzialità della nostra specie, senza paura di andare oltre la correttezza politica nell’affrontare l’imprevedibile urto delle circostanze.
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Vecchio 08-09-2007, 20.46.53   #17
z4nz4r0
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

Come già ha accennato Fallen06, parlare di diritti naturali è un nonsense.

Vi propongo di sostituire al fazioso principio di "uguaglianza degli umani" il più equo principio di "uguale considerazione degli interessi" (dove non si escludono gli interessi degli altri animali), come autentica base etica.

Uguale considerazione degli interessi vuol dire che la "quantità" di interesse ha un valore assoluto, ossia che, nel panorama etico, lo stesso interesse va considerato allo stesso modo in diversi individui. Provo a fare qualche esempio:
il mio interesse allo "stare bene" va considerato come qualsiasi analogo interesse non mio (o, almeno, non direttamente mio).
Mentre, invece, il mio interesse (per esempio) ad avere un criceto nella gabbietta è probabilmente bieco in confronto all'interesse che ha il criceto di vivere in libertà con i suoi simili (che quindi va considerato con maggior rilievo). Questo riconoscimento mi induce a disapprovare il commercio di criceti (e di animali in generale) a favore di una universale economia degli interessi.

Ma attenzione a non cadere in banali fraintendimenti!
"Uguale considerazione degli interessi" non vuol dire uguale valore della vita dei diversi individui (della stessa o di diversa specie); ad esempio, il valore della vita di una persona menomata e sofferente va considerato con minor rilievo di quello della vita di una persona sana e felice e magari con dei progetti. Questo vuol dire che se mi trovassi nella condizione di poter salvare una sola delle due vite, non dovrei avere dubbi sulla priorità.

Spero di essere stato comprensibile.
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Vecchio 09-09-2007, 07.00.21   #18
emmeci
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

Il caso (speriamo ipotetico) prospettato da Z4nz4ro dovrebbe comunque essere “vissuto” per consentire una decisione: perché solo così, con il tormento o l’illuminazione che può causare in un essere umano, diventa un caso morale, anzi un caso radicalmente morale, che fa appello insieme alla nostra ferocia e alla nostra pietà. Ed è vero che la pietà rappresenta per me il più alto, forse il solo imperativo morale, ma non è un imperativo cui si possa obbedire con facilità come sarebbe l’eseguire una mossa strategicamente elegante in un gioco da tavolino. D’altra parte, comunque lo si risolva nel momento bruciante che dobbiamo affrontare, il suo valore viene dalla sua drammatica virulenza e da come, sul momento, io sono in grado di risolvere il dramma: che in ogni caso sarebbe più simile a una tragedia che a una commedia.
E la tragedia, fin dall’inizio della storia o del mito del mondo, sembra doversi risolvere con l’agonia di un eroe piuttosto che di uno schiavo misero e sofferente. Ma certo c’è chi preferisce al tragico il comico, in cui è generalmente lo schiavo che viene beffato tra lo spasso degli spettatori.
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Vecchio 09-09-2007, 16.16.05   #19
z4nz4r0
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

Comprendo la tua dionisiaca opposizione ad un “freddo calcolo”, ma quello che ho portato è un esempio che, in quanto tale, ha lo scopo di “potare” una situazione problematica, per avere una più chiara intuizione sul “fusto” della soluzione; quello che connette le “radici” del problema alla sua variopinta “chioma”.
Nella situazione reale non vi è mai la certezza a supporto di una decisione, ma al suo posto ci sono gli scrupoli e c’è l’intuizione. L’intuizione è la guida nel labirinto delle nostre tensioni e tra tutte ci pone di fronte a quella più autentica, la più coinvolgente, la più vicina, quella da risolvere adesso (un po’ come quando un esperto di musica classica ascolta un brano molto complesso, magari di J. S. Bach).
Ora, il problema è che l’intuizione, purtroppo, non in tutti i casi è allenata a dovere; più spesso, nella gente, la si trova alquanto atrofizzata. Questa atrofia è forse dovuta alla grande inerzia dell’istituzione, che trascina quietamente la vita del gregge… o a qualche più particolare “virus della mente” che trova spazio e prolifera nella nostra attenzione.

…non è questione di preferenza del comico al tragico, è questione di fare ordine e chiarezza, c’è sempre posto per il tragico, ma è a un altro livello, non bisogna ostentarlo.
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Vecchio 09-09-2007, 17.54.14   #20
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: Ma gli uomini sono veramente uguali?

A mio modo di valutare, nel mondo che ci circonda l'egoismo predomina.
Esso è un disvalore, perché frantuma la società in una folla d’atomi. Se rimarrà questo il modello di riferimento, noi assisteremmo alla trasformazione della società civile in una serie di bande rapaci.
Ma se qualcuno mi chiedesse: è possibile concepire uno scenario di questo genere? Risponderei: purtroppo è possibile, anche se un’ipotesi di questo genere mi fa orrore. Il dovere di chi rifiuta l'ipotesi è dunque di battersi affinché non possa realizzarsi.

Questo è il quesito che ho sottoposto in cultura e società, riguardante l'egoismo, poiché esso distingue e differenzia l'uomo di tutte le razze, spingendolo in un'unica direzione.

Per tornare specificatamente al tema, una volta stabilito che la nostra "Fisicità" è biologicamente identica, per trovare delle differenze, dichiarate da emmeci, non rimane che rivolgerci a quelle insistenti nelle civiltà etniche, compresa la nostra, valutandone la condizione "Socio-culturale"

Lì veramente assistiamo ad una "significativa" differenza tra uomo e uomo. Differenza che è davanti ai nostri occhi, le nostre menti e la nostra coscienza, da migliaia di anni, rimasta incastonata dall'egoismo e dai privilegi autoritari, che gli uomini più forti si sono presi nel tempo. Privilegi che, a loro volta, sono rimasti immutati nei millenni, andando a formare quella differnza che, giustamente, emmeci, porta alla ribalta (la forza bruta differenzia l'uomo dall'uomo).

In ultima analisi: Scusatemi ma, come affermato inizialmente da fealoro, non riesco ad individuare il contendere. Illuminatemi. Grazie.
katerpillar is offline  

 



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