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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-12-2007, 14.38.00   #1
emmeci
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Perché io piuttosto che un altro? Perché questo privilegio concesso a uno spermatozoo mentre altri milioni sono destinati a morire? E’ uno spermatozoo benedetto?
Perché - si è chiesto un filosofo - ci troviamo gettati nel mondo; perché – chiede un altro filosofo - esistere invece di non esistere, senza che qualcuno mi abbia chiesto - come forse si sarebbe potuto in un guizzo di fantasia mitologica immaginare - se desideravo venire alla luce? Forse perché avrei potuto dire di no? La vita, infatti, è veramente una grazia per tutti? E se crediamo che la colpa di Eva abbia condizionato il ventre delle donne di là da venire, perché qualcuno nasce con la stella in fronte e altri col segno di Giuda? No, qui c’è qualcosa di imprevedibile come un tiro di dadi oppure, come dice la scienza, siamo sotto l’impero del caso, e a che serve se qualcuno inneggia all’amore mentre è già pronta la serpe che gli inoculerà il suo veleno e alla fine renderà senza scopo l’essere nato? Chi, d’altra parte, ha nostalgia di un tempo anteriore al tempo e pensa al passato piuttosto che all’avvenire, che è proprio ciò che rende irrefrenabile e cieca la vita?
Se credessi in Zeus potrei pensare che egli abbia voluto spargere quanto più possibile i germi vitali per avere una messe più ampia di sacrifici; se credessi nel Dio della Bibbia potrei ipotizzare che egli abbia voluto dare alla vita questo potere di germogliare ovunque possibile e rendersi immortale a spese degli individui per un incontenibile sfogo della sua potenza, o per dimostrare al demonio che nonostante i suoi sforzi la vita trionfa sulla morte e il bene sul male… Ma noi siamo rosi dal verme del dubbio, e se giungeremo a sapere che altri esseri vivono, come noi, su altri pianeti, possiamo pensare che essi nascano e muoiano come noi, e credano in un Dio che li ha condannati a nascere tra le doglie di una donna che ignora la propria colpa? Sì, il mistero della nascita ci perseguita e in questo mese si fa esilarante o angoscioso, mentre per l’astronomo la cometa è il resto di una supernova destinata anch’essa alla morte.
Ma, per tornare allo spunto iniziale: se io fossi nato ossia gettato in un altro pianeta o un altro universo sarei io o un altro - e tutto è un sadico gioco con la nostra ignoranza - o proprio l’oscurità in cui navighiamo è la dimostrazione della grandezza di un Dio che non ha dubbi su quello che crea, ignaro dell’angosciante mistero racchiuso nella parola morte? Anche se è solo la morte che insegna a noi che cosa è la vita.
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Vecchio 23-12-2007, 14.43.31   #2
donella
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Perché io piuttosto che un altro? Perché questo privilegio concesso a uno spermatozoo mentre altri milioni sono destinati a morire? E’ uno spermatozoo benedetto?
........................
Ma, per tornare allo spunto iniziale: se io fossi nato ossia gettato in un altro pianeta o un altro universo sarei io o un altro - e tutto è un sadico gioco con la nostra ignoranza - o proprio l’oscurità in cui navighiamo è la dimostrazione della grandezza di un Dio che non ha dubbi su quello che crea, ignaro dell’angosciante mistero racchiuso nella parola morte? Anche se è solo la morte che insegna a noi che cosa è la vita.


Scusa Emmeci.
Penso si sia capito altrove quanta stima e rispetto io abbia già solo del tuo modo di porgerti (e non soltanto).

Ma PERCHE'? Perchè - ti chiedo umilmente - OGNI Domanda che aspiri a sembrar tale, perchè è già proposta col condizionamento (affatto occulto) della Soggettiva risposta/suggerimento di risposta

Se .lo chiedi alla madre del tetraplegico da parto.... secondo te.... penserà che sia stato uno spermatozoo benedetto.... o non sarà più facile (se è fatalista) che pensi sia maledetto quello che ha fatto nascere LEI??????????????

--------------

"soltanto la morte ci insegna cos'è la vita".

Pare anche vero.
Siamo mai morti? E ci troviamo qua a poterla raccontare?

NO.

Vediamo e vedremo (purtroppo) la Morte di altri.
Quando sarà la nostra, poco ma sicuro, non potremo commentarla ma neanche raccontarla.

Ci "insegna".
Forse ci terrorizza.
E basta.
Pure a me.
Però, se non ho la risposta, preferisco non prendermi in giro da sola.... inventandomela.

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Vecchio 23-12-2007, 16.46.53   #3
emmeci
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Certo Donella, quella madre penserà ciò che tra le righe le ho suggerito io: perché la mia è una “domanda retorica” – direbbero gli umanisti di allora o i legulei di oggi – quella cioè che non è una vera richiesta d’informazioni ed implica una risposta predeterminata (vedo da un manuale che viene citato questo esempio manzoniano: “E tu (ovviamente Dio) degnasti assumere /questa creata argilla?” (veramente sublime lui, che avrebbe potuto rifiutare!).
E ora: “soltanto la morte ci insegna che cosa è la vita”. Per me almeno è stato così, poiché ho perso una parte insostituibile di me, e ho provato che cosa sono quelle che Eschilo chiamava cieche speranze.
Vorrei che la mia risposta non ti amareggiasse, comunicandoti un apprezzamento del Natale così poco in linea con ciò che dev’essere. Ma tu credo che già lo sai, che l’unico Dio in cui posso credere è quello che non assomiglia né a un dolce bambino né a un vecchio saggio.
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Vecchio 23-12-2007, 20.59.03   #4
daniele75
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ma, per tornare allo spunto iniziale: se io fossi nato ossia gettato in un altro pianeta o un altro universo sarei io o un altro - e tutto è un sadico gioco con la nostra ignoranza - o proprio l’oscurità in cui navighiamo è la dimostrazione della grandezza di un Dio che non ha dubbi su quello che crea, ignaro dell’angosciante mistero racchiuso nella parola morte? Anche se è solo la morte che insegna a noi che cosa è la vita.

Non saresti sicuramente lo stesso,la tua mente pensante sarebbe diversa e cosi del resto anche il corpo(se vogliamo dividerli per comodità),L'unica cosa che rimarebbe imutata é la realtà universale(dio) che stà dentro ognuno di noi.
Ignari dell'angosciante morte?semplicemente non esiste la morte,é un concetto della mente pensante,che in base alle sue nozioni(software gestianale Vita ) ne deduce una sua possibile verità condivisa.La morte esiste come esiste la visione del mondo che é come la luna riflessa nellì'acqua,una semplice illusione.

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daniele75 is offline  
Vecchio 24-12-2007, 00.35.17   #5
Dasein
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E' piuttosto dire che siamo noi che finiamo col vivere in funzione della morte, che la accettiamo o meno, perchè quello è il nostro limite inoltrepassabile.
Sarei tendenzialmente concorde sia con la frase di emmeci che con quella di daniele tolu.
Dasein is offline  
Vecchio 24-12-2007, 09.27.02   #6
emmeci
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Daniele Tolu: guarda che io non ho detto “ignari” (noi) ma “ignaro” (Dio) dell’angosciante mistero racchiuso nella parola morte, la quale a noi insegna che cosa è la vita. Forse ti ha disturbato quella punta di superiorità che sembro attribuire all'uomo di fronte a Dio, che conosce solo la vita? Potrei risponderti che Dio stesso si è reso conto di questa sua limitazione avendo generato un figlio (o meglio un altro sé stesso) destinato a essere anche uomo e quindi mortale e che certamente, durante le ore della passione e dell’agonia, non mostrò di considerare la morte come un’illusione o un riflesso sull’acqua.
A Dasein: Sì, anche se, considerando la morte un limite insorpassabile, mi pare che ti poni fuori da quello che dicono le religioni, tutte più o meno pronte ad assecondare il desiderio d’immortalità dell’uomo.
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Vecchio 24-12-2007, 11.22.35   #7
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da daniele tolu
...semplicemente non esiste la morte,è un concetto della mente pensante...la morte ...esiste come semplice illusione
Come bisogna intendere questa affermazione?Se dici che la morte è illusione, allora per te questa stessa illusione è la realtà,quindi non è illusione.
Vorrei capire quello che intendi.
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Vecchio 24-12-2007, 12.44.37   #8
sileno
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a parte l'errore di chiamare in causa dio per ogni cosa, senza prima dire cosa si intende per "DIO"...come se Dio fosse un termine univoco che si riferisse a qualcosa di oggettivo e reale che tutti abbiamo sotto gli occhi.....non capisco perchè scomodare la filosofia per questioni simili: non è che io ero predestinato a nascere, nè lo eri tu nè gli altri....a volte basta una piccola combinazione di fortuna e abilità per avere successo nella vita....come in tutte le cose della vita d'altronde....lo diceva pure Machiavelli mi pare....non facciamo i fatalisti divinizzando il Fato ( come se non bastasse aver divinizzato già una parola...si quella parola che è sulla bocca di tutti, quasi tutti, su questo forum...si proprio "Dio" )...lo spermatozoo che ha fecondato la cellula uovo tanti anni fà è stato abile e fortunato....abile perchè aveva la giusta motilità per essre tanto veloce da stare al passo dei primi e fortunato perchè ha incontrato meno ostacoli nel suo percorso....cose che non sono imputabili allo spermatozoo stesso e quindi si dice "la fortuna o il caso ha voluto che"....anche se spero tutti siamo d'accordo nell'affermare che la fortuna non è un'entità dotata di volontà e coscienza che favorisce o sfavorisce a piacimento....la fortuna è ciò che si incontra senza sapere già da prima che si sarebbe incontrato....sfugge al nostro controllo, non è prevedibile e per questo è come se il diavolo ci ha messo lo zampino se le cose vanno male o la dea bendata ci ha baciato se le cose vanno bene....l'uomo attribuisce sempre una causa cosciente agli eventi per attribuire poi caso mai una colpa o un pregio....molte volte così facendo si giustifica anche la non riuscita di ciò che era nel nostro potere ma per ignavia non abbiamo condotto a buon fine...è così facile e comodo sollevarci dal peso delle nostre responsabilità

per quanto riguarda l'altro interrogativo è più un gioco di fantasia ( immaginare altri mondi si ma come: simili al nostro? identici? gli stessi genitori? le stesse condizioni sociali, ambientali, etc? ) che un quesito scientifico....perchè non porsi la domanda "se fossi nato in africa sarei lo stesso?"..la risposta molto probabilmente sarebbe "no" per ovvie ragioni....probabilmente non saresti lo stesso nemmeno se fossi nato nell'altro isolato ( nato si intende vissuto vero?).....un interrogativo molto più suggestivo sarebbe se esiste un sostrato soggettivo umano universale, un Io che rimane identico e che non è toccato dalle circostanze di pensiero accidentali e dalle esperienze ed emozioni di circostanza....sicuramente tu non sei questo "IO"....ovvero tu sei questo "IO" calato in un corpo e inseparabile dalla commistione con lo stesso corpo....hai un cervello che filtra le tue esperienze....e se anche questo IO sopravvivesse alla morte del corpo quell'Io non saresti più tu

Spero che queste quattro parole vengano prese per quello che sono....semplici riflessioni occasionali....non sono un filosofo, non sto per la maggior parte del mio tempo a costruire argomentazioni.....noto solo con estremo dispiacere che molti, forse per pigrizia mentale, usano ancora la pratica dell' "ipse dixit"....riferendosi al Dio persona così come ce lo ha tramandato la Bibbia o qualche altra religione...mentre l'uomo dovrebbe essere in grado di ragionare con la propria testa....sarebbe utile che ognuno dica ad esempio cosa intende quando usa il termine Dio senza ricorrere a citazioni del Vangelo o della Bibbia o di altri testi sacri..non mi riferisco ad alcuno in particolare....ho già partecipato in passato a discussioni su questo forum e purtroppo già allora questa del far ragionare altri per sè era una pratica molto diffusa....come diceva Orazio, profondamente compreso da Kant " SAPERE AUDE " ( perdonatemi la citazione )
sileno is offline  
Vecchio 24-12-2007, 14.40.27   #9
donella
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Ciao Emmeci, e grazie per la risposta, gentile come sempre.

E' vero: so bene che il tuo Dio non ha alcun volto... ma non per questo non ha Volontà.

E questo mi porta in totale sintonia con Sileno, poichè primo elemento di divergenza è proprio l'esistenza di una Volontà (prima di chiedersi quale possa se del caso essere, e molto molto prima di chiedersi se abbia un volto, e molto molto molto prima di chiedersi quale volto potrebbe, sempre se del caso, avere).

Divago un attimo in modo molto elementare, perchè credo mi aiuti a spiegarmi.
Da bambina mi turbavano parecchio, lasciandomi piena di interrogativi, quei documentari (comunissimi) nei quali la voce fuori campo spiegava, per esempio, che il tale pesce aveva il tal disegno orrorifico sulle pinne o intorno agli occhi.... PERCHE' - date le dimensioni - solo così poteva sopravvivere nel tale ecosistema riuscendo a far paura a tutti gli altri pesci più grandi e voraci di lui.
Da bambina - pur estasiata dai prodigi della natura - due domande affioravano spontanee, e non trovavno soluzione neanche nei tanti giorni seguenti.
Una era: "fantastico!.... uhm.... ma com'è possibile?"
L'altra era (non trovando io la risposta alla prima) : "ma alla voce fuori campo chi gliel'ha detto con sicurezza che è andata proprio così?"

Crescendo ho trovato una risposta.
Vedi? Non dico che sia LA risposta. Dico soltanto che è l'unica che - trovata - mi persuade.
La mia risposta è che la voce fuori campo (o meglio chi ha scritto i testi di quel documentario) non ha mancato l'occasione (perdibilissima con profitto di tutti a cominciare da lui in termini di onestà intellettuale) di "barare" filosoficamente... pur parlando di scienze!

E' infatti altissimamente probabile che:
- NON quel pesce abbia mutato le proprie caratteristiche per sopravvivere in qull'ecosistema; quanto PIUTTOSTO
- che quel pesce sia sopravvissuto in quell'ecosistema PERCHE' aveva quelle caratteristiche.

La seconda proposizione è esattamente contraria alla prima. Ne segue che una delle due è opera di baro.
Come distinguere quale?

Semplice: ricordando e curandosi di non omettere l'ulteriore e significativo dato di realtà costituito dalle numerosissime specie che - con la stessa brama di sopravvivere in quell'ecosistema MA non avendone "i numeri" - in quell'ecosistema si sono estinte.

Ecco, Emmeci: ogni volta che chiunque vede un qualunque progetto come griglia nella quale "sistemare" i dati di realtà.... a me ricorda la voce fuori campo di quei documentari!


Augurio grande grande a Tutti e a te Emmeci per primo, che ognuno s'avvicini a poter trovare - anche grazie alla quiete di questi giorni - ciò che cerca.

donella is offline  
Vecchio 24-12-2007, 15.32.14   #10
emmeci
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Se per ogni termine usato si deve prima trovarne una definizione che accontenti tutti temo che nessun forum filosofico avrebbe potuto cominciare ad esistere. Anche Socrate che, si può dire, ha organizzato il primo forum della nostra storia, incomincia accettando i discorsi degli altri (magari delle banalità) per arrivare – ma solo alla fine – a delle definizioni, e finché questo forum esiste, perché non sperare che arriveremo anche noi, per ciò che concerne Dio, a una definizione buona per tutti e anche per te, Sileno?
Ma, scherzi a parte, si chiama in causa Dio non solo perché ci sono miliardi di uomini che in questo momento credono in lui, ma perché da migliaia di anni l’umanità (non solo la filosofia) ne parla. Comunque una definizione generalissima potrebbe essere quella che lo raffigura come un essere assoluto, o meglio come il vero assoluto (certissimo e incontestabile) – qualunque forma esso possa poi prendere nelle nostre menti e nei nostri discorsi. E tu stesso hai detto che ne hai continuamente sentito parlare in queste riunioni di filosofi o psudo-filosofi, e se per te è troppo, hai la fortuna di poter chiudere il computer e usare il tuo tempo per più fruttiferi impieghi senza sprecarlo come faccio io a parlare di Dio. Ma tu come sai che io credo in Dio? Forse penso che un Dio come per lo più lo rappresentano le religioni sia piuttosto lontano da quell’essere assoluto che ho ipotizzato e che proprio da questo siano derivate sciagure per l’umanità: pure debbo ammettere che un filosofo non può cancellare con un frego miliardi di esseri che credono in lui e fare come se una storia di millenni non fosse esistita (col rischio di trovarci poi sprovveduti nel momento che le circostanze ci dovessero spingere davanti a problemi molto concreti, che il Machiavelli da te citato non aveva dovuto – fortunato lui! – affrontare.
Mi par di capire, comunque, che la tua pseudo-filosofia ti porti ad affidarti a un empirismo di grado zero (la vita è così come ci capita e se si ha fortuna (una fortuna senza la effe maiuscola) si riesce, altrimenti devi accontentarti di andare a picco senza prendertela col destino….Vedo però che attribuisci importanza anche alle capacità umane di progettare un futuro, se non addirittura a una responsabilità (il che parrebbe richiedere almeno l’esistenza di valori morali). E allora….lasciami prenderti per filosofo, anche se ti vanti di non essere un filosofo ma piuttosto uno che pensa al sodo in mezzo a tanti che ciarlano di filosofia. Però allora perché appellarsi a Kant e al suo “sapere aude” che non solo non escludeva l’esistenza di Dio, ma addirittura aspirava a scrivere una scienza metafisica definitiva?
emmeci is offline  

 



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