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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-01-2008, 09.24.14   #1
emmeci
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Onnipotenza del pensiero

Ammetto d’aver sbagliato introducendo nel forum un argomento che porta il titolo “onnipotenza del desiderio”: avrei dovuto parlare di “onnipotenza del pensiero” perché è questo veramente che dà a ognuno di noi la possibilità se non la certezza di essere un padrone assoluto. Proviamo a chiudere gli occhi per metterci alla prova: non siamo liberi di pensare a tutto? Anche se abbiamo i polsi legati, anche se siamo stesi su un letto di dolore, anche se siamo prossimi a perdere i sensi o a bearci nell’idiozia – finché ci è dato pensare, chi può imporci dei vincoli e come non crederci, al pari di Amleto, signori di uno spazio infinito? E’ questo forse il premio dei martiri e l’ultima grazia dei condannati? O è proprio il fatto che possiamo pensare di essere pazzi, di essere morti, anzi di non essere mai esistiti ciò che dimostra tale immenso potere? E non abbiamo bisogno di chiederci da dove il pensiero ci viene, se ci è stato donato da angeli o diavoli, se la sua base è fisica o metafisica: il pensiero c’è, e diventa una fede superiore a ogni fede perché può andare contro sé stesso, facendo di sé un dio veramente assoluto: schiacciato crocifisso vituperato e pronto a risorgere.
Voi direte: ma che ci serve se non possiamo tradurre in realtà questa libertà di pensiero? A che serve pensare di essere signori di uno spazio infinito quando i nostri progetti possono essere in un istante vanificati e noi sparire come moscerini senz’ali? Eppure c’è un pensiero che sembra sconfiggere tutto ed è il pensiero dell’assoluto, che è ciò che ispira religiosi scienziati e filosofi e che ha spinto noi stessi a entrare nel forum. E non dimostra questo forum non solo la libertà ma l’onnipotenza del nostro pensiero? Tu credi, Katerpillar, che la verità sia soltanto fisica e tu, Koan, che la verità sia spirituale: ebbene, proprio la vostra certezza dimostra l’onnipotenza del vostro pensiero, anche se milioni di esseri non credono in ciò che credete. Insomma, è tale il potere del pensiero che è sempre capace di credere nella sua verità, anche se si dovesse pensare che la verità è il contrario di tutto ciò che pensiamo e perfino che la verità non c’è.
Ma perché, obietterete ancora una volta, se il pensiero è padrone, noi non possiamo agire come vogliamo o come pensiamo? No, non perché ci siano i carabinieri all’angolo della strada, ma perché, con tutto il rispetto che rivolgo al pensiero e a questo forum che lo certifica, devo ammettere che c’è qualcosa di più vasto e potente di esso, di fronte a cui il pensiero riconosce la sua piccolezza fino a non contare più nulla, ed è il regno dell’azione cioè della moralità, che è volontà di fare o non fare, di parlare o tacere, con la gioia o il dolore che questo comporta. Che valgono allora religioni, scienze e filosofie? Se il pensiero può arrivare a concepire l’assoluto si ferma di fronte a una porta sbarrata, perché esso non è nulla di fronte a un atto di bontà.
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Vecchio 12-01-2008, 20.25.14   #2
katerpillar
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Riferimento: Onnipotenza del pensiero

emmecì
Citazione:
Proviamo a chiudere gli occhi per metterci alla prova: non siamo liberi di pensare a tutto? Anche se abbiamo i polsi legati, anche se siamo stesi su un letto di dolore, anche se siamo prossimi a perdere i sensi o a bearci nell’idiozia – finché ci è dato pensare, chi può imporci dei vincoli e come non crederci, al pari di Amleto, signori di uno spazio infinito? E’ questo forse il premio dei martiri e l’ultima grazia dei condannati? O è proprio il fatto che possiamo pensare di essere pazzi, di essere morti, anzi di non essere mai esistiti ciò che dimostra tale immenso potere?
katerpillar

Ben trovato emmecì. Hai proprio ragione di parlare del letto di dolore; infatti è lì che sono stato per una settimana, per schivare una donna che imprudentemente si era gettata in mezzo alla strada; anche se ancora non ho compreso se aveva deciso di farla finita o era soltanto stanca e distratta da questo tipo di vita o di società, che è sempre più difficile da vivere.

In ogni modo, credo che tu conosca bene il mio modo di vedere ed intendere cosa sia per me il pensiero, poiché ne abbiamo parlato ripetutamente. In ogni caso ritengo di ripeterlo per esporre il mio ragionamento sul tuo assunto, in modo che non ci siano equivoci. Per me il pensiero non è altro che un metodo veicolativo a disposizione della memoria; ovvero si è reso necessario per portare all'esterno quello che vi è immagazzinato all'interno (I patrimoni che sono in noi).

Ribadito questo fatto primario, dopo possiamo divagare come vogliamo e come potremmo; purché il tempo che dedichiamo al nostro bellissimo divagare non superi il tempo che dedichiamo alla realtà di tutti i giorni, altrimenti il mondo che esploriamo diventa talmente bello da diventare insostituibile.
Quando affermo che la fantasia è la chiave di lettura della vita e dell'amore, affermo anche che questo assunto, per avere una sua validità, debba essere amalgamato alla realtà di tutti i giorni, perché è così che l'evoluzione può andare avanti.

Per altro credo che il pensiero avanzi di pari passo con le esperienze che memorizziamo; esperienza che si complica e si raffina dalla loro amalgamazione; per questo credo che anche il pensiero diventi sempre più raffinato, perché le nostre esperienze diventano tali.

Per altro, può darsi che si arriverà un giorno dove ci possiamo permettere la pura e semplice divagazione, la pura e semplice fantasia; magari diventerà un mestiere anche quello: Il descrittore di mondi fantastici, come in parte già avviene.

emmecì
Citazione:
E non abbiamo bisogno di chiederci da dove il pensiero ci viene, se ci è stato donato da angeli o diavoli, se la sua base è fisica o metafisica: il pensiero c’è, e diventa una fede superiore a ogni fede perché può andare contro sé stesso, facendo di sé un dio veramente assoluto: schiacciato crocifisso vituperato e pronto a risorgere.
katerpillar

Punto di domanda: "Penso quindi sono". Ma un uomo che abbia perso la propria memoria che cosa può pensare? In quel caso dove va a finire "L'onnipotenza di quel pensiero?

Se sei d'accordo sul mio assunto, questo 3d l'avrei intitolato: "L'onnipotenza dell'amore". Io amo quindi sono. Diverrebbe tutto più facile da comprendere e spiegare.

Un caro saluto.
Giancarlo.
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Vecchio 13-01-2008, 09.02.05   #3
emmeci
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Riferimento: Onnipotenza del pensiero

Così, katerpillar, mi dai quasi la possibilità di pensare di avere in qualche modo colto il tormentoso pensiero che ti avrà accompagnato nei giorni passati e di aver cercato di confortarti, sperando che tu abbia ormai superato del tutto le conseguenze fisiche e psichiche dell’incidente.
E visto che quanto è avvenuto ci ha ricondotto al tema di questo argomento, vorrei che il nostro pensiero fosse tanto potente da svelarci confidenzialmente come si genera e opera, visto che, almeno per ora, la grande scienza non è riuscita a cogliere il suo segreto, cioè quella sua capacità di trasformare la realtà fisica del neurone in un vagolante eppure preciso concetto e la memoria in creazione, cioè un emergere di nuove idee e inattesi progetti, o almeno in quel divagare che può alleviare i momenti difficili anche se è solo, alla fine, un fantasticare. Dopo tutto è questo il suo vero potere, il non arrestarsi, il procedere senza sosta, a costo di dare scacco ai filosofi e agli scienziati.
Sì, lasciamo almeno per il momento il problema di che cos’è il pensiero e usiamolo. Per lo meno fammelo usare per mandarti un augurio di serenità.
emmeci is offline  
Vecchio 13-01-2008, 09.12.06   #4
paperapersa
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Riferimento: Onnipotenza del pensiero

Pensiero. desiderio e intenzione focalizzati diventano un raggio laser potentissimo se sono guidati dall'amore.
Provare per credere.
Da quando nel 2004 ho affidato all'Amore Universale 101 desideri
e ho continuato ad agire nella mia vita con amore e rispetto
se ne sonorealizzati più della metà!
Come? ( si sono realizzate le opportunità, ho lasciato fare
alla Forza dell'Amore, mi sono affidata con fiducia )
Vi terrò informata sugli altri 45!
paperapersa is offline  
Vecchio 13-01-2008, 10.59.39   #5
Il_Dubbio
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Riferimento: Onnipotenza del pensiero

Un 3d su Cervello-coscienza l'ho aperto un mesetto fa su "scienze" perché volevo evidenziare come la scienza non possa addurre nessuna prova sulla natura del pensiero. Il metodo scientifico non è adeguato!
Quindi, secondo me, il mistero del pensiero rimane.

Parlo dell'onnipotenza del pensiero che è il tema qui proposto:

secondo me ci sta tutto un: "sono dunque dubito"

nel momento in cui non dubitassi più avrei una sorta di onnipotenza del pensiero che assurge alla comprensione di tutto ciò che è, in aperto contrasto con il mio "sono dunque dubito". Per cui ne consegue che se io non dubitassi non sarei.
Quando non sono? Quando il mio movimento è meccanico regolare e senza tentennamenti. Quando guido la mia automobile non sono. Spesso faccio chilometri senza rendermi conto di averli fatti, pensando nel frattempo alla lite che avevo fatto con la mia fidanzata o pensando al lavoro che devo sbrigare in ufficio ecc.
Se dubitassi della mia guida ci starei molto attento e non potrei pensare ad altro.

Il Dubbio rende la mia vita meno meccanica, anzi togliamo anche il meno, il dubbio rende la vita non meccanica.

Se fossi convinto che gli ebrei siano tutti da sterminare perché sono una "razza" inferiore, non avrei nessun dubbio. In quel momento sarei una macchina, in questo caso una macchina distruttiva capace di fare qualsiasi aberrante azione.

Come posso definire l'onnipotenza del pensiero quindi?

L'onnipotenza del pensiero quindi è nella capacità di essere dubbioso.

Certo ho bisogno di meccanizzare le mie azioni perché siano più veloci (come guidare una macchina) creando per esempio la scienza che è una macchina dotata di una potenza quasi assoluta in grado di eliminare il piu possibile il mio dubbio. Ma se non avessi più dubbi la scienza non sarebbe mai progredita. Il progresso è nel dubbio, ed ogni gesto aberrante dell'uomo è nel suo meccanicismo.

L'onnipotenza del pensiero è nella consapevolezza di essere coscienti del dubbio. Altre onnipotenze tipo quella di pensare alla verità assoluta che il pensiero potrebbe captare nella sua meditazione, <<sono attimi di follia>>, in cui non si è più uomini ma <<dei>> sulla terra.

Attimi di follia che se divengono ore, giorni o anni,possono portare alla pazzia e a possibili atti aberranti.

Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-01-2008, 14.07.52   #6
katerpillar
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Riferimento: Onnipotenza del pensiero

katerpillar
Citazione:
Punto di domanda: "Penso quindi sono". Ma un uomo che abbia perso la propria memoria che cosa può pensare? In quel caso dove va a finire "L'onnipotenza di quel pensiero?
emmecì
Citazione:
E visto che quanto è avvenuto ci ha ricondotto al tema di questo argomento, vorrei che il nostro pensiero fosse tanto potente da svelarci confidenzialmente come si genera e opera, visto che, almeno per ora, la grande scienza non è riuscita a cogliere il suo segreto, cioè quella sua capacità di trasformare la realtà fisica del neurone in un vagolante eppure preciso concetto e la memoria in creazione, cioè un emergere di nuove idee e inattesi progetti, o almeno in quel divagare che può alleviare i momenti difficili anche se è solo, alla fine, un fantasticare.
Il dubbio
Citazione:
Un 3d su Cervello-coscienza l'ho aperto un mesetto fa su "scienze" perché volevo evidenziare come la scienza non possa addurre nessuna prova sulla natura del pensiero. Il metodo scientifico non è adeguato!
Quindi, secondo me, il mistero del pensiero rimane.

Parlo dell'onnipotenza del pensiero che è il tema qui proposto:

secondo me ci sta tutto un: "sono dunque dubito"

nel momento in cui non dubitassi più avrei una sorta di onnipotenza del pensiero che assurge alla comprensione di tutto ciò che è, in aperto contrasto con il mio "sono dunque dubito". Per cui ne consegue che se io non dubitassi non sarei.
katerpillar

Insisto nella mia domanda che, tra l'altro, non è recente: in mancanza assoluta di memoria dove va a finire l'onnipotenza del pensiero? Semplicemente scompare, poiché esso è un semplice metodo veicolativo a servizio della memoria; per cui: niente memoria, niente pensiero.

Se non rispondiamo compiutamente ai dubbi o domande dell'interlocutore, possiamo dire amen e così sia. Per quanto concerne i meccanismi che la scienza ricerca, per comprendere il pensiero, è tutto un'altro discorso che, non deve interessare la filosofia. A noi non interessano i neuroni, le sinapsi, i circuiti chimico/elettrici vari, a noi interessa sapere: perché se perdiamo la memoria perdiamo anche l'onnipotenza del pensiero? Questa è la domanda cui bisogna rispondere; e se è plausibile che il pensiero sia solo un metodo veicolativo della memoria.

Saluti
Giancarlo.
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Vecchio 13-01-2008, 16.27.03   #7
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
[
Insisto nella mia domanda che, tra l'altro, non è recente: in mancanza assoluta di memoria dove va a finire l'onnipotenza del pensiero? Semplicemente scompare, poiché esso è un semplice metodo veicolativo a servizio della memoria; per cui: niente memoria, niente pensiero.


Io ho risposto con un "Sono dunque dubito". Il pensiero è ciò che veicola l'informazione, ma solo il dubbio gli da un senso. Avere pensieri senza dubbi vuol dire assomigliare a delle macchine (o computer).

Senza informazione, quindi senza pensieri, vuol significare non-essere.

Qualsiasi concetto tu stia attribuendo all'onnipotenza del pensiero, esso o non-esiste oppure è automatico.
Se non ho pensieri non ho automatismi e quindi non esisto.

Il salto qualitativo di un pensiero umano sta nel dubbio, ovvero porre l'informazione tra due o piu stati sovrapposti. Una macchina sceglierà sempre attraverso un automatismo, l'uomo invece dubiterà che l'informazione stia seguendo la via migliore. Una macchina non dubiterà mai, tu si...

ciao
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Vecchio 13-01-2008, 17.16.23   #8
emmeci
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A Il Dubbio e Katerpillar. Sì, a tutta prima sembra anche a me che la scienza non possa arrivare a stabilire che cos’è il pensiero, per la semplice ragione che la scienza si occupa di ciò che è, cioè di ciò che si può oggettivare, e può quindi indagare il cervello, in tutte le sue parti, ma non ciò che non è oggettivabile (nessuno può fermarsi a osservare il proprio pensiero che balza sempre oltre di sé e perciò quand’anche la scienza arrivasse a scoprire la sua origine e il suo funzionamento non lo conoscerebbe nella sua essenza). Però non direi l’ultima parola dopo che il quantismo ha distrutto tante formule precostituite e forse persino il valore dell'oggettività….Insomma, chi vivrà vedrà.
Piuttosto, riconosco che questa aleatorietà del pensiero non lo distrugge ma per così dire lo nutre – ciò che sembra tradursi nella sua capacità di superare i concetti di ciò che esiste creando concetti nuovi e perfino rivoluzionari. Registrare il passato nella memoria (pur selezionata e trasfigurata) come ricorda Katerpillar, per dar vita al futuro. E alla fine ricorrendo, come ricorda Il Dubbio, al potere del dubitare: non solo di dubitare di formule o idee ricevute, ma di dubitare di sé, cioè del proprio potere – che è proprio quello che avviene quando, tentando di afferrarsi, non ci riesce. Certo questo ragionamento potrebbe condurre a concludere che il pensiero “non è” - o forse è proprio questo il suo vivente mistero, per questo è realtà sogno passato futuro finito infinito – “sono io o sono un altro?” O è la trama di un romanzo che qualcuno scrive?.... A ben guardare infatti c’è anche la possibilità che il pensiero esista nel senso cui sembra alludere Il Dubbio, cioè come quando l’auto procede meccanicamente in un movimento con cui qualcuno che pur dubita pensa di poter arrivare a una meta.
Così vorrei tornare a riflettere ancora per un istante, e invitarvi a riconoscere che se il pensiero sembra sfuggire a sé stesso fino a far dubitare che esista è perché, con un balzo quasi fantascientifico, sa che la verità c’è anche se non la può conoscere, o proprio perché dubita di conoscerla, e la sua onnipotenza sta solo in questo: che nonostante gli sia preclusa ogni certezza, sa, per una logica in qualche modo sublime - che la verità c’è.
emmeci is offline  
Vecchio 13-01-2008, 19.25.06   #9
katerpillar
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katerpillar
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Insisto nella mia domanda che, tra l'altro, non è recente: in mancanza assoluta di memoria dove va a finire l'onnipotenza del pensiero? Semplicemente scompare, poiché esso è un semplice metodo veicolativo a servizio della memoria; per cui: niente memoria, niente pensiero.
Il_Dubbio
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Io ho risposto con un "Sono dunque dubito". Il pensiero è ciò che veicola l'informazione, ma solo il dubbio gli da un senso. Avere pensieri senza dubbi vuol dire assomigliare a delle macchine (o computer).
katerpillar

Perchè dare un valore al pensiero se si accetta l'ipotesi che sia solo un metodo veicolativo, come lo può essere l' R.N.A Ribosomale per il D.N.A, quindi senza meriti e senza colpa? Il dubbio che può avere il pensiero, del quali tu parli, potrebbe gia stare nelle esperienze che hai accumulato nella memoria; lui si limita semplicemente a sottolinearlo, o no? Questo si che è un bel dubbio non ce che dire.

Insomma: la nostra memoria è il risultato di tutto quello che noi siamo; l'essenza delle sensazioni che abbiamo provato e che proviamo in continuazione, con l'aggiunta di tutto quello che ci è stato tramandato dai nostri avi, sia sotto un profilo curturale che sotto un profilo genetico.
Tutto, dico tutto, sta nella nostra memoria, a cui il pensiero attinge sotto nostro comando o in modo automatico (quando dormiamo).

Per questo insinuo e affermo che anche il "dubbio" faccia parte della memoria, e che quindi non sia una prerogativa "pregiata" del pensiero che, come sappiamo...Ambasciator non porta pena.

emmecì
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A Il Dubbio e Katerpillar. Sì, a tutta prima sembra anche a me che la scienza non possa arrivare a stabilire che cos’è il pensiero, per la semplice ragione che la scienza si occupa di ciò che è, cioè di ciò che si può oggettivare, e può quindi indagare il cervello, in tutte le sue parti, ma non ciò che non è oggettivabile
katerpillar

Se veramente il pensiero è quello che penso io, come si fa a stabilire che il cervello e quindi il pensiero non è oggettivabile? Alla fine la scienza potrà comprendere i meccanismi di trasmissione del pensiero, poiché esso, a quel punto, non avrebbe niente di miracoloso, di divino o di imperscrutabile; ma risulterebbe uno dei tanti meccanismi "uomo", di cui la complessità del Genoma umano, che si è sgretolato sotto la persistente ed organizzata ricerca, dovrebbe dimostrare che niente è così complesso che l'uomo non possa raggiungere nella realtà delle cose, come non vi è stato niente di complesso sotto la direzione di quel dio, di cui sembra che noi siamo ad immagine e somiglianza.
A parte quel piccolo errore che non permetterebbe all'universo di continuare ad esistere; ma anche per quello già stiamo provvedendo, poiché quella "piccola" riparazione giustificherà la nostra presenza su questa terra.

PS. E poi dicono che il principio antropico non sta ne in cielo e ne in terra. Altro che!

Saluti
Giancarlo.
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Vecchio 14-01-2008, 08.57.09   #10
emmeci
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Riferimento: Onnipotenza del pensiero

Rispondo, Giancarlo (Katerpillar).
Fra le tante interpretazioni del termine oggetto che si sono succedute nella storia della filosofia io mantengo qui quella che è prevalsa dal Seicento, cioè oggetto come ente esterno alla mente pensante che lo coglie come rappresentazione, idea o come guizzo di un film. Che è in fondo l’interpretazione che ancora persiste in Kant contrapponendosi all’io penso e sfumando – col prevalere dell’idealismo - nel concetto dinamico di oggettivazione (= ciò che il soggetto umano è in grado di porre come esistente e altro da sé). Naturalmente agli idealisti si contrappongono gli empiristi, invertendo il processo di oggettivazione nel flusso di impressioni ed elaborazioni che provengono dalla realtà esterna. Penso però che, se proseguiamo su questa linea, i nostri messaggi diventeranno dei libri da riporre in biblioteca piuttosto che tenere accanto al letto.
Così, chiarito che cosa intendo per oggettivazione, è chiaro quello che volevo dire: cioè che il cervello è oggettivabile (lo pongo davanti a me, lo analizzo, ecc ecc) ma il pensare no – il pensare può solo essere presupposto come mia o tua attività perché posso dirne al massimo questo: che è una capacità o principio di oggettivazione che non può essere rivoltato su di sé (io non posso percepirmi pensante – neppure in uno sforzo di autocoscienza - perché in quel momento il pensiero mi sfuggirebbe a cercare l’altro da sé: in fondo non posso dire che penso questo o quello, ma che l'ho pensato).
E allora, tu insisti, che cos’è la memoria? La memoria è pensato, è ciò che è avvenuto o che è stato da me pensato e che non esce dal cerchio dell’oggettivazione quando lo rievoco per farne uso o quando mi assale senza ragione stimolandomi a usarla per un pensare attivo e la sua scintillante prolificità. Ed è chiaro che non potendo in nessun modo oggettivare il principio attivo del pensiero si può sottoporre a indagine scientifica solo ciò che lo condiziona o accompagna fisicamente mentre la sua attività rimane per essa insondabile se non misteriosamente creativa.
E con questo credo che per oggi basta e avanza, anche se non siamo riusciti a parlare del principio antropico o darci ad altre scorribande fisiche-metafisiche.
emmeci is offline  

 



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