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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-01-2008, 15.44.51   #11
epicurus
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Riferimento: Dio pre-morale

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Originalmente inviato da .Gardenia.
Penso che, così come l'universo è impossibile persino da immaginare per noi, così sia Dio. Credo che non segua le regole che valgono per il nostro piccolo mondo, nemmeno le regole morali. Esiste in natura, fuori dalla nostra specie, un concetto morale? E' cattivo il leone, quando uccide la gazzella?

Il leone non è né cattivo né buono perché non ha senso (auto)critico, non ha la capacità di riflettere in modo profondo sul mondo e sul proprio ruolo nel mondo. Se ritieni che dio (ciò a cui ti vuoi riferire con questa parola) sia un essere pensante e intelligente, allora non vedo perché non potremmo applicare le nostre categorie di morale a lui.

D'altro canto, non è che dio (se esistesse) vada in giro con una targhettina attaccata alla camicia con su scritto "Non mi si applicano categorie morali. Sorry!".

Citazione:
Originalmente inviato da .Gardenia.
Quindi, credo che anche Dio "funzioni" in modo simile. E che non sia nè buono ne malvagio. E'. Semplicemente.

A rigore, se di dio non sai assolutamente nulla non puoi neppure dire che ad egli non si applica nessuna categoria morale. Cioè non potresti dire nulla di nulla, probabilmente neppure che esiste. Comunque, anche se si potesse predicare solo la sua esistenza, sarebbe una magra consolazione, non trovi?

Dio è post-morale, nella misura nella quale la divinità viene dopo la morale. Ciò ci garantisce, se ci pensate bene, di distinguere i demoni dagli dei.

epicurus is offline  
Vecchio 28-01-2008, 15.21.02   #12
emmeci
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Riferimento: Dio pre-morale

Quello che dice Epicurus di Dio è in fondo qualcosa che non solo pensava il greco Epicuro - avvertendo che se anche gli dei esistono è meglio lasciarli alla loro beata indolenza - ma che ho detto io stesso in vari punti del forum. E non è solo una levata d’ingegno, come poteva essere per Epicuro, perché io mi baso su ciò che è veramente la fede nell’intimo di un uomo ansimante e mortale e che io stesso ho provato e forse ancora provo: la fede è un impulso dapprincipio inconscio poi conscio verso qualcosa che si presenta come assolutamente certo anche se irrafigurabile, arduo o impossibile da nominare e tanto più da coronare di proprietà: Epicurus lo interpreta come un “non poter dire nulla di lui, neppure che esiste”, ed è vero, perché se Dio rifiuta ogni qualifica, rifiuta anche quella dell’esistenza (a scorno di sant’Anselmo). Sì, bisogna aver coraggio di dirlo, anime pie, perché questa nullità è proprio la sua salvezza – non solo la sua inconfutabile teodicea (se non esiste, come puoi giudicarlo?), ma la sua eterna possibilità…..Perché se Dio non esiste, è per ogni individuo, ogni generazione e ogni universo una possibilità che nessuno potrà abbattere mai, perché contro un Dio che esiste si potrà sempre opporre il dubbio se non l’accusa di essere ingiusto e spietato, mentre contro un Dio che a tutti gli effetti non c’è, non si può opporre nulla: ed ecco qual è la mia interpretazione di un “Dio premorale”: la moralità è prerogativa e qualifica – come ogni qualifica - di ciò che eventualmente ha creato, anche se ciò che ha creato – si tratti del piccolo uomo o del grande universo – può scegliere non il bene ma il male.
(Vorrei però precisare, per coloro ai quali questo può sembrare un gioco di parole, che effettivamente tutto dipende dal significato che si dà alla parola “esistenza”, che a noi suggerisce l’idea di un essere che c’è e si possa incontrare – in terra o nei cieli, in questo o in altro universo – mentre per chi è al di sopra di tutto la parola esistenza potrebbe avere un diverso e irraggiungibile significato. Un gioco di parole sfruttato da Dio? Potrebbe anche darsi, se ho ragione in quello che dico nell'argomento appena introdotto nel forum col titolo “Il redentore gioca”.
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Vecchio 29-01-2008, 20.47.50   #13
epicurus
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Riferimento: Dio pre-morale

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Quello che dice Epicurus di Dio è in fondo qualcosa che non solo pensava il greco Epicuro - avvertendo che se anche gli dei esistono è meglio lasciarli alla loro beata indolenza - ma che ho detto io stesso in vari punti del forum.


Emmeci, ho scelto il nickname/soprannome "epicurus" proprio per questa ragione: la convivenza tra gli uomini è una faccenda che spetta agli uomini.

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Originalmente inviato da emmeci
ecco qual è la mia interpretazione di un “Dio premorale”: la moralità è prerogativa e qualifica – come ogni qualifica - di ciò che eventualmente ha creato, anche se ciò che ha creato – si tratti del piccolo uomo o del grande universo – può scegliere non il bene ma il male.

Forse non ti ho capito bene, emmeci, mi potresti chiarire meglio la premoralità di dio?

Voglio riprende l'ultima mia osservazione dell'altro mio intervento. Come possono gli uomini, dalla loro umile posizione, distinguere la divinità dal demonio?

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Originalmente inviato da emmeci
(Vorrei però precisare, per coloro ai quali questo può sembrare un gioco di parole, che effettivamente tutto dipende dal significato che si dà alla parola “esistenza”, che a noi suggerisce l’idea di un essere che c’è e si possa incontrare – in terra o nei cieli, in questo o in altro universo – mentre per chi è al di sopra di tutto la parola esistenza potrebbe avere un diverso e irraggiungibile significato. Un gioco di parole sfruttato da Dio?

Mi ha colpito moltissimo questa tua ultima riflessione, nella quale mi sono trovato a riflettere diverse volte. Spesso si crede che le parole abbiano significati, per così dire, scolpiti nella roccia: fissati una volta per tutte, chiari e distinti a chiunque. Ma non è ovviamente così: come i significati delle parole cambiano quando si va nell'infinitamente piccolo (come nella meccanica quantistica, mettendo a dura prova l'intelletto di fisici e filosofi), anche l'infinitamente lontano (di una eventuale divinità) crea analoghi problemi, se non ancor più gravi.

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Vecchio 31-01-2008, 15.01.00   #14
emmeci
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Caro Epicurus, cercherò di rispondere…
1) Ho dato a “pre-molare” (forse forzando l’intenzione di Gardenia) il significato di “antecedente alla moralità”, pensando che Dio (il Dio assoluto, cui non si possono applicare qualifiche o attributi di sorta) sia al di sopra anche del giudizio morale, che riguarda caso mai la sua creazione e specificamente gli uomini, i quali possono scegliere il bene od il male (mi sembra che anche qui io sia in una posizione che potrebbe piacere a Epicuro).
2) Per quanto concerne il concetto di esistenza che, nei riguardi di Dio, potrebbe avere un altro significato: sì, c’è un po’ di ironia in questa mia ipotetica se non azzardata considerazione. I filosofi si sono industriati su questo concetto anche distinguendolo da quello di essere: io ho comunque voluto ricordare che non solo i termini variano di significato passando da uno a un altro livello, ma questa è la loro realtà quotidiana e, riflettendo sul fatto che nessuno ci costringe a credere nell’intangibilità di un vocabolario fissato personalmente da Dio, perché non ammettere che il termine, trasportato in quelle metafisiche sfere, possa avere un valore differente da ciò che gli attribuiamo noi? In fondo, si è perfino ipotizzato (Malbranche, 1600) che Dio avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4….
3) Quanto alla possibilità di distinguere la divinità dal demonio, questo è davvero un problema, visto che non possiamo sottoporre il demonio a un test d’intelligenza e tanto meno a un test di moralità. Direi che qui bisogna veramente affidarci alla fede – non la fede arzigogolata dei gesuiti o degli esorcisti, ma in quella piccola semplice fede che scaturisce nel buio del cuore di chi cerca soltanto il lampo dell’assoluto, senza badare a cosa dicono i teologi e senza ascoltare i sospetti che un demonio può insinuare in noi ricordandoci gli infiniti peccati del mondo creato.
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Vecchio 31-01-2008, 21.57.19   #15
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Originalmente inviato da emmeci
Caro Epicurus, cercherò di rispondere…
1) Ho dato a “pre-molare” (forse forzando l’intenzione di Gardenia) il significato di “antecedente alla moralità”, pensando che Dio (il Dio assoluto, cui non si possono applicare qualifiche o attributi di sorta) sia al di sopra anche del giudizio morale, che riguarda caso mai la sua creazione e specificamente gli uomini, i quali possono scegliere il bene od il male (mi sembra che anche qui io sia in una posizione che potrebbe piacere a Epicuro).
[...]
3) Quanto alla possibilità di distinguere la divinità dal demonio, questo è davvero un problema, visto che non possiamo sottoporre il demonio a un test d’intelligenza e tanto meno a un test di moralità. Direi che qui bisogna veramente affidarci alla fede – non la fede arzigogolata dei gesuiti o degli esorcisti, ma in quella piccola semplice fede che scaturisce nel buio del cuore di chi cerca soltanto il lampo dell’assoluto, senza badare a cosa dicono i teologi e senza ascoltare i sospetti che un demonio può insinuare in noi ricordandoci gli infiniti peccati del mondo creato.

Vorrei spiegarti meglio cosa intendevo con discorso del distinguere il demonio dalla divinità, visto che probabilmente non sono stato molto chiaro.

Stando sulle targhettine, non è che il demonio vada in giro con una targhettina con su scritto "Io sono il Demonio, Buh! Paura, eh?", e la divinità con una "Io sono Dio, onorato, eh?".

Loro ti stanno di fronte (metaforicamente, è chiaro) e non si nascondono affatto: una ti dice cosa vorrebbe che tu facessi, l'altra idem. Sarai tu, e solo tu, che darai il nome di "divinità" ad un ente, e il nome di "demonio" ad un altro.

Capisci, ora, perché viene prima di tutto la moralità?



p.s. scusa se ho saltato a piè pari il tuo secondo punto, ma ci avrebbe portati troppo OT.
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Vecchio 02-02-2008, 14.13.41   #16
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Credo. Epicurus, che l’intuizione di un Dio sia venuta prima di ogni valutazione morale, cioè all’emergere di quello che chiamiamo homo sapiens, quando egli fu colpito dal baleno di una coscienza dell’assoluto, ossia di una verità e potenza senza confronti con ciò che è sulla terra….e solo quando questa intuizione ebbe assunto una figura divina, alla quale si potevano indirizzare sacrifici e preghiere, comincia ad apparire la possibilità che non si tratti di un essere benigno ma anche maligno, e la divinità cioè potesse per così dire sdoppiarsi
facendo balenare qualcosa di simile a una moralità. E se i popoli tendono poi a sovrapporre il dio buono (cioè quello che li fa vincere) al dio cattivo (che è quello degli altri), il grosso dubbio rimane: il dio buono è proprio buono? Perché alle volte fa vincere i nostri nemici?
In poche parole, comincia l’accusa che, esplicita o implicita, non finirà più mentre prevarranno quelli che, nonostante tutto, lo credono buono e continueranno a pregarlo e adorarlo, a meno che si offra loro la tentazione di passare a un’altra religione forse più confortante per loro. Naturalmente questo è l’inizio, mentre la forza dell’immaginazione fa il resto, dipingendo un esilarante paradiso intorno al duo buono e un selvaggio inferno intorno al cattivo.
Che cosa concludere? Che Dio rischia sempre di diventare demonio, finché quell’intuizione iniziale, ossia quella fede nell’assoluto che continua a sollecitare la nostra coscienza, si sfigurerà, come allora, nella visione di un Dio, cioè di un super-uomo che può guidarci alla felicità, un essere dotato di straordinari attributi (onnipotente, sapiente, creatore, giusto e misericordioso….) che sono quelli che le chiese si sono affrettate a consegnagli dichiarandolo vincitore di ogni altro dio o demonio e sperando di vincere la competizione con le altre chiese.
(Naturalmente, epicurus, quando si risale così indietro nel tempo, tutto diventa un sogno o un gioco: d’altra parte, credi che la scienza riuscirà mai a trapassare i milioni di anni che ci dividono dall’albeggiante coscienza di Lucy? E allora, perché frenare la nostra fantasia e il nostro pensiero? Perché non dire qualcosa di più di ciò che Epicuro diceva riguardo agli dei?)
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