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Vecchio 26-01-2008, 09.07.15   #1
La_viandante
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L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sapienza

L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sapienza

Un passaggio del discorso che il Papa ha inviato alla Sapienza mi ha turbata, se da un lato sembra apprezzabile il suo dire della fede che copioincollo da qui
http://www.repubblica.it/2008/01/sez...-sapienza.html
Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile.

Ma non sembra esserne davvero convinto perché come si può leggere in questi passaggi
Citazione:
è vero che la storia dei santi, la storia dell'umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un'istanza per la ragione pubblica.
[…]
Io trovo significativo il fatto che Habermas parli della sensibilità per la verità come di elemento necessario nel processo di argomentazione politica, reinserendo così il concetto di verità nel dibattito filosofico ed in quello politico.
[…]
il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa. Il messaggio cristiano, in base alla sua origine, dovrebbe essere sempre un incoraggiamento verso la verità
[…]
John Rawls, pur negando a dottrine religiose comprensive il carattere della ragione "pubblica", vede tuttavia nella loro ragione "non pubblica" almeno una ragione che non potrebbe, nel nome di una razionalità secolaristicamente indurita, essere semplicemente disconosciuta a coloro che la sostengono.

Bene qui, anche in ordine invertito ho riportato quello che mi premeva sottolineare, il carattere pubblico della religione e i suo avere diritto meno di partecipare ad un dibattito politico quale “voce ” tra le tante.
Credo che non sia così semplice fare una equazione così com’è fatta dal pontefice che dal momento che all’interno di una comunità religiosa si condivida il senso delle regole sue interne questa possa essere quindi a buon diritto essere portata al suo esterno e partecipare della vita pubblica di tutti.
Ce ne si è occupati anche ad una tavola rotonda a varie voci al livello internazionale e se ne può leggere qui
http://www.interdisciplines.org/secularism (è stato pubblicato anche all‘interno dello speciale della rivista Micromega Per una riscossa laica )

Habermas reclama il diritto uguale per tutti a esprimersi al livello decisionale per l’organizzazione dell’intera comunità, ma esprime anche la necessità di argomentare restando sempre aderenti a quello che è la verità: come può un credo che a molte orecchie suona come una serie di vuoti concetti estranei alla realtà partecipare a questa organizzazione?

La fede si sottrae alla comprensione della totalità dei partecipanti della vita pubblica, non è comprensibile a chi non la possiede, e molta della dottrina religiosa va sotto il concetto di “mistero” per gli stessi fedeli.
Spesso nei fora ho chiesto quale posto ha la sofferenza umana nei piani divini, come è giustificabile la sofferenza nella volontà divina, molto spesso mi è stato risposto che una riposta, nel cristianesimo in particolare, non c’è. Si tratta di un mistero sul quale interrogarsi. Ora io sposto questo che dovrebbe avere ogni di ritto nella sfera personale, ma che tradotto nella vita pubblica, al momento della decisione sull’eutanasia diventa, l’uomo deve soffrire perché è nella volontà di dio ma non ne possiamo sapere il perché.
Una cosa abbastanza stupida a mio parere, che non può impedire ad un uomo di porre fine alle sue sofferenze in nome di qualcosa che per una ristretta cerchia di persone è a loro stesso dire “mistero”.
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Vecchio 26-01-2008, 11.30.03   #2
Koli
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Riferimento: L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sap

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante

La fede si sottrae alla comprensione della totalità dei partecipanti della vita pubblica, non è comprensibile a chi non la possiede, e molta della dottrina religiosa va sotto il concetto di “mistero” per gli stessi fedeli.
Spesso nei fora ho chiesto quale posto ha la sofferenza umana nei piani divini, come è giustificabile la sofferenza nella volontà divina, molto spesso mi è stato risposto che una riposta, nel cristianesimo in particolare, non c’è. Si tratta di un mistero sul quale interrogarsi. Ora io sposto questo che dovrebbe avere ogni di ritto nella sfera personale, ma che tradotto nella vita pubblica, al momento della decisione sull’eutanasia diventa, l’uomo deve soffrire perché è nella volontà di dio ma non ne possiamo sapere il perché.
Una cosa abbastanza stupida a mio parere, che non può impedire ad un uomo di porre fine alle sue sofferenze in nome di qualcosa che per una ristretta cerchia di persone è a loro stesso dire “mistero”.
Sono d'accordo sull'"opportunità" e il buon senso di esaudire la richiesta, da parte di un malato grave, di porre fine alla propria esistenza.
Credo tuttavia che sarebbe ingenuo richiedere alla gerarchia cattolica di non intromettersi in simili questioni, in quanto la religione cristiana ha un fortissimo carattere politico. Con questo voglio dire che si è prodigata da sempre alla realizzazione politica del messaggio cristiano (come l'ha inteso nel corso dei secoli).
Il Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio, che viene normalmente affermato per risaltare il carattere "democratico" del cristianesimo, nasconde in verità una concezione contraria a quella che farebbe presumere ad una prima occhiata.
Per quanto riguarda la mancata visita del pontefice all Sapienza, credo, al di là del discorso che avrebbe pronunciato, che si sia sbagliato a non rendere possibile la sua partecipazione. Questo non perchè tutti hanno il diritto di parlare e che le opinioni valgono allo stesso modo come sostiene Voltaire, ma semplicemente non trovo (almeno in questa occasione ) dove starebbe l'attacco alla laicità.
Allo stesso modo ho trovato esagerati gli interventi di chi ( il direttore del tg 2 Mauro Mazza ), ha denunciato il fatto come una vergogna e come un tentativo di censura ai danni della chiesa. Non mi risulta che il Vaticano abbia una copertura mediatica inadeguata.
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Vecchio 27-01-2008, 11.27.57   #3
La_viandante
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Riferimento: L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sapienza

devo essermi espressa abbastanza male, non intendevo commentae ancora la vicenda della mancata visita del Papa alla Sapienza o se fosse o meno quello un caso di attacco alla laicità, quanto piuttosto partire dal suo discorso per esaminare quali siani i limiti di una "voce" religiosa all'interno di una comunità fatta anche di non credenti.
partendo infatti dalla sua citazione di Habermas e dal riconoscere o meno ragionevolezza delle regole all'interno della comunità religiosa, volevo estendere all'intera comunità che queste regole, questo "codice" non può capirlo, perchè non condivide la fede, quindi da un dibattito nel quale si fa ricorso a dio restano escluse tutte quelle persone che non possono "comprendere" questo tipo di argomenti.
le regole di Habermas quindi vengono meno perchè gli argomenti portati non sono alla portata di tutti, ma solo di una ristretta cerchia di persone che condividono quella fede.
sono stata un po' più chiara?
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Vecchio 27-01-2008, 20.13.23   #4
Koli
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Riferimento: L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sap

Al di là della mia posizione sull'opportunità o meno di invitare il Papa all'inaugurazione del nuovo anno accademico, avevo risposto (credo) alla tua domanda mettendo in risalto il carattere politico del cristianesimo.
La chiesa intende portare avanti coerentemente le sue idee sulla scena politica italiana. Non può non farlo perchè da sempre è un istituzione politica anche se si rifiuta di riconoscerlo.
Non credo inoltre che i cattolici siano in Italia una ristretta cerchia. Bisogna aggiungere però che i praticanti, stando ad un recente articolo di Sergio Romano, oscillano fra il 17-20% e che la società è più refrattaria al messaggio del Papa su alcuni temi.
Credo che alcune posizioni del Vaticano siano poco democratiche in quanto non lasciano spazio al libero arbitrio di ciascuno; non credenti inclusi. Mi riferisco per esempio all'eutanasia. Perchè una persona (credente o meno) debba vedersi rifiutato il diritto (è un diritto) di sopendere le cure?
Spero di essere stato un po' più esaustivo.
Koli is offline  
Vecchio 30-01-2008, 10.51.43   #5
La_viandante
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Citazione:
avevo risposto (credo) alla tua domanda mettendo in risalto il carattere politico del cristianesimo.

Si Koli, devi scusarmi, ho la tendenza ad andare fuori tema, così richiamo gli altri a non farlo prima di mettermici al seguito anche io e deragliare le mie stesse discussioni. Era più per me che diretto a te.
Detto ciò volevo porre l’accento sulla liceità che questa voce politica sia all’interno di un pubblico dibattito e non per nulla avevo linkato anche ad una tavola rotonda -qui Flores D‘Arcais in italiano-
http://www.interdisciplines.org/secu...rsion/original
Alla quale partecipano più voci di differente nazionalità.
Infatti in questa discussione emergono alcuni dei problemi che una organizzazione della vita pubblica deve trovarsi ad affrontare quando si accetta anche la voce religiosa. Oggi abbiamo come oggetto di discussione vari temi etici, eutanasia, aborto, ma potremmo avere a che fare con pretese dei testimoni di Geova di negare le trasfusioni o di poter fare, se medici, obiezione di coscienza.
Allora quali argomenti possono più contrastare quelli di fede se non si accetta di porsi su un piano di discussione condiviso da tutti?
Il problema non è ovviamente solo al livello dialogico, ma in ogni campo decisionale all’interno di ogni istituzione. Proprio ora leggevo del comitato nazionale di bioetica dalla cui presidenza sono state rimosse tre cariche per essere sostituite con altre di impostazione cattolica.
Così il cnb diventa un istituto in cui la voce laica viene messa in minoranza.
Sullo stesso tema, cioè sull’opportunità del linguaggio di ospitare termini metafisici anche quando si tratta di delineare la vita pubblica si occupa uno dei fisici firmatari (sempre la Sapienza!!!, non date seguito per carità al mio riferimento) Carlo Bernardini sul nuovo numero di Micromega, spiegando come se prima che una quasi perfetta aderenza al reale del linguaggio come quello scientifico un sistema di regolamentazione sociale religioso si sia comunque reso utile e necessario, con l’avvento della scienza questo dovrebbe trovare sempre meno posto nella sfera pubblica, e invece come un virus infetta gran parte di chi comunque ha subito qualche tipo di catechismo e indottrinamento ed è quindi ancora gran parte della popolazione a non riuscire a capire dove sia il problema a distinguere laicità da teocrazia, e fin dove il dogmatismo religioso col suo linguaggio astratto e non aderente al reale possa influenzare la vita di tutti.
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Vecchio 30-01-2008, 15.43.26   #6
Giorgiosan
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Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Art. 18.
I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale.
Art. 19.
Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.
Art. 21.
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.


Alla luce della costituzione italiana sono i cittadini che decidono attraverso il voto e per mezzo della loro rappresentanza parlamentare quali siano le leggi che devono entrare in vigore.
Ogni cittadino italiano sia esso vescovo o sacerdote, appartenga o meno ad una confessione religiosa, ha diritto ad associarsi in formazioni politiche, di fare propaganda e manifestare liberamente il proprio pensiero con ogni mezzo di diffusione.
Fino a quando la costituzione sarà questa ognuno potrà usare il linguaggio che vuole: metafisico religioso, ateo, agnostico, laicista, qualunquista. E sarà libero di manifestare con qualunque linguaggio il proprio pensiero e propagandarlo.
Ognuno rimanga nella propria opinione ma quello che è decisivo in democrazia è la maggioranza.
La maggioranza ha ragione.


La tentazione laicista manifesta è di usare gli stessi metodi censori, discriminatori, repressivi, oscurantistici, fondamentalistici, dogmatici e tirannici dei quali si accusa la chiesa cattolica.

Nulla di nuovo,dunque, sotto il sole.
La solita voglia di privare il prossimo della sua libertà da parte di coloro che non hanno alcuna libertà di spirito, né desiderano di possederla questa libertà.
Sono andate in questa direzione la costituzione nazista e la costituzione sovietica.

Ma cosa importa di ciò che predicano il papa ed i vescovi?
Hanno più paura i laicisti del clero di quanto ne abbiano i cattolici
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Vecchio 01-02-2008, 09.32.29   #7
La_viandante
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La democrazia è un sistema imperfetto, perché permette l’ingresso anche a quello che è antidemocratico, come una religione o l’argomento dio (assoluto, non negoziabile). Chi porta questo genere di argomento è dogmatico perché non esistono dei ragionamenti alla base, ma solo la fede.
Quindi rigirare la frittata e dare del dogmatico a chi vuole che alla base di una regolamentazione della vita comunitaria ci siano dei ragionamenti, un dialogo, ha sempre e solo a che vedere con un impianto dittatoriale, non rivolto al dialogo e affatto democratico. Non è chi rifiuta che gli si imponga un dogma quello dogmatico no? A me pare di No.
Ancora sulla maggioranza avrei da obiettare qualcosa. Non esiste una maggioranza cattolica, all’interno del cattolicesimo ci sono punti di vista estremamente diversificati, non tutti i cattolici sono anti eutanasia, anzi la chiesa col suo comportamento verso Welby ha perso tantissimo terreno e sono tanti i cattolici (la moglie di Welby per prima) che hanno preso le distanze da questo magistero.
I pacs erano nel programma presentato dalla coalizione che la maggioranza ha votato, quindi stando ai dati (e a sondaggi anche fatti nel corso dell‘iter della legge) la maggioranza starebbe proprio da un’altra parte, così come sul tema dell’aborto. Ciò a mio pare significa che è una minoranza a portare avanti questa ideologia.
Detto ciò mi preme ancora aggiungere che chi usa gli strumenti della democrazia, nati da ideali di uguaglianza e libertà per portare diktat tutt’altro che egualitari, perché dicendosi non negoziabili si pongono al di sopra delle obiezioni e del confronto negando di fatto la parità degli argomenti contrari, e liberticidi della libertà di scelta e di coscienza altrui, dovrebbe avere almeno la decenza di mostrarsi per quello che è, un assolutista, e smetterla di proclamarsi ipocritamente democratico quando la democrazia la sta di fatto eliminando.
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Vecchio 01-02-2008, 10.47.06   #8
fealoro
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Citazione:
La maggioranza ha ragione.
Si, ma la maggioranza deve tutelare le minoranze, tutte.
Se la maggioranza vota una legge che discrimina delle minoranze non si comporta in modo democratico

E' di questo che han paura i 'laicisti'. Che la maggioranza segua indicazioni discriminatorie.
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Vecchio 01-02-2008, 15.27.07   #9
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Si, ma la maggioranza deve tutelare le minoranze, tutte.
Se la maggioranza vota una legge che discrimina delle minoranze non si comporta in modo democratico

E' di questo che han paura i 'laicisti'. Che la maggioranza segua indicazioni discriminatorie.

Con minoranze la costituzione intende solo le minoranze linguistiche che tutela coll'art. 6

Se ti riferisci all' opposizione, o alla minoranza parlamentare di fatto la democrazia è una "dittatura" della maggioranza.
Si discute riguardo ad uno statuto dell'opposizione che tuteli la minoranza o le minoranze parlamentari riguardo alle funzioni ispettive e ad altre questioni. Per ora i diritti dell'opposizione sono tutelati solo dal regolamento parlamentare.
Comunque una tutela non potrebbe mai investire il diritto e il dovere di legiferare della maggioranza parlamentare. E' attraverso questa che si rispetta la volontà del popolo italiano.
Non è il governo a legiferare ma il parlamento ed il parlamento è sovrano.
Ogni legge poi, può essere sottoposta al giudizio della corte costituzionale che valuta se una legge è "inscritta" nella costituzione.
Il sistema democratico è questo.

Rimane sempre al cittadino l'obiezione di coscienza che è tutelata da leggi ad hoc.
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Vecchio 01-02-2008, 16.44.01   #10
fealoro
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Citazione:
Con minoranze la costituzione intende solo le minoranze linguistiche che tutela coll'art. 6

Non è a questo che mi riferisco.

ho scritto:
Citazione:
Se la maggioranza vota una legge che discrimina delle minoranze non si comporta in modo democratico

Se c'e' una discriminazione possiamo parlare di democrazia?
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