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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-01-2008, 14.41.49   #1
.Gardenia.
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 12-12-2007
Messaggi: 2
Question Dio pre-morale

Ho avuto modo di ascoltare tante discussioni e opinioni sulla condotta di Dio, e per tanto tempo ne ho fatto parte, sostenendo la sua crudeltà verso l'uomo. Tante opinioni simili alla mia, un'intera branca della filosofia nata per "giustificare" Dio...
Secondo me tutte queste incomprensioni e questi pareri che "fanno a pugni" derivano da un'unico motivo: la mentalità di tutti è, come al tempo degli antichi greci, nettamente antropocentrica. A loro è legittimato, furono il primo popolo ad alzare la Ragione e la loro "umanità", intesa come non-animalità, come muraglia contro una Natura che fino ad allora aveva divorato la specie umana. Ma arrivati a questo punto della storia, quando l'Uomo è vincitore e la Natura perdente, ormai da secoli, credo che sia arrivato il momento di cambiare bussola:
noi non siamo che una piccola, piccolissima parte del creato. Pensate a tutto quello che c'e sulla Terra, ma anche alla galassia, a tutte le galassie, all'universo... E nemmeno, a pensarci bene, siamo l"invenzione" migliore, la più perfetta. Pensate alla grande capacità della Natura di distruggersi continuamente e di non morire mai...e guardate ora noi, che sicuri di agire per il progresso abbiamo avviato da decenni il nostro suicidio.
E allora, direte voi, 'sta cosa non c'entra 'na mazza. Essì invece.
Penso che, così come l'universo è impossibile persino da immaginare per noi, così sia Dio. Credo che non segua le regole che valgono per il nostro piccolo mondo, nemmeno le regole morali. Esiste in natura, fuori dalla nostra specie, un concetto morale? E' cattivo il leone, quando uccide la gazzella?
Funziona tutto così, tutto tranne noi, (e nemmeno questo è tanto vero...siamo più simili agli animali di quanto crediamo, è solo la nostra mezza natura la causa di tutti i nostri problemi). Quindi, credo che anche Dio "funzioni" in modo simile. E che non sia nè buono ne malvagio. E'. Semplicemente.
Poi la mia teoria teologicaè un po' più complessa, ma sfora in temi che qui non c'entrano.
Si chiama panteismo, o è un'altra cosa?

Ps: lo so, sono nuova di qui e nemmeno un "ciao" ...consideratela una mia presentazione .
.Gardenia. is offline  
Vecchio 23-01-2008, 20.49.53   #2
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Dio pre-morale

Da sempre, o almeno così credo, si è cercato di modellarsi un Dio con qualità specifiche a partire dalle qualità e dai problemi dell'uomo, dalle sue esperienze nella natura, dalle sue aspirazioni.

La cosa fondamentale sta proprio nel fatto che tutti i credenti, al di là delle differenze fra le varie divinità, hanno creato una loro concezione di Dio per un loro bisogno interno.

Forse il fatto che l'uomo stia adottando dvinità "globalizzate"(religioni orientali) o "nuove" o riprese dall'oblio, è spiegabile in relazione ad un cambiamento dell'uomo stesso, per cui non trova nell'immagine di Dio ereditata dal crstianesimo un essere che soddisfi i suoi bisogni metafisici, dunque, coerentemente con un mondo che tende al libero mercato, si sceglie il suo Dio in un regime di perfetta concorrenza.

Scherzi a parte, è poco importante discutere di come sia il nostro Dio, qualunque Dio è giustificabile, visto che nessuno lo è, è più importante, a mio avviso, discutere di cosa noi vogliamo dal nostro Dio, in che modo corrisponde alle nostre necessità metafisiche e non.
S.B. is offline  
Vecchio 24-01-2008, 08.57.38   #3
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Dio pre-morale

Ma in tal modo, caro S.B., siamo sempre in quella situazione che .Gardenia. rifiuta, cioè invitati a credere in un Dio come lo vogliamo noi, dotato di certe caratteristiche e proprietà (positive o negative) che le religioni gli affibbiano….mentre se Dio è quell’essere assoluto in cui nel loro intimo i fedeli di qualsiasi religione e forse anche gli infedeli credono, dev’essere al di là di ogni qualifica e di ogni attributo per quanto esaltante od eccitante sia per il nostro intelletto. Un dio, dunque, che non è frutto del desiderio, quale – sulle orme di Feuerbacher - io una volta ho delineato nel forum sotto il titolo “onnipotenza del desiderio”. Questo è il dio dei decaloghi e dei catechismi, cioè il dio quale è raffigurato dalle religioni (trascendente e immanente, raddrizzatore di torti ma non alieno dalla misericordia, signore di un paradiso ma anche di un inferno per i peccatori e i miscredenti…..) col pericolo di renderlo un idolo, diverso dal dio superiore a quello delle religioni, e che io non so se si può considerare premortale o piuttosto ipermorale, o meglio ancora al di là del bene e del male: che sarebbe un dio che non si può giudicare e che non ha bisogno di teodicee, cioè di nessuna accusa e nessuna lode. L’unico – io credo – che non morrà mai perché in fondo non ha nulla in sé, neppure ciò che sant'Anselmo chiamava "esistenza". Forse solo un'inafferrabile possibilità.
emmeci is offline  
Vecchio 24-01-2008, 09.35.16   #4
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: Dio pre-morale

Bellissimo il passaggio del leone e della gazzella che, in una serrata lotta, si contendono la vita. L’amoralità della natura è un concetto molto forte trattato nel Libro di Giobbe, ove Dio oppone alla veemente inquisizione di carattere morale del giusto sofferente proprio questo concetto inscritto nell’ineffabile disegno divino, che rende vano ogni ulteriore interrogare, sopravanzandone le attese. Il canone morale eccepito a Dio, risulta così essere la risposta concettuale antropomorfica pretesa e dischiusa dall’angoscia e dalla paura indotte nell’uomo da una Natura inospitale, se non addirittura ostile.
Quindi, come già scrissi una volta proprio nell’ambito della discussione citata da Emmeci, non è il desiderio ad oggettivare il Dio antropoformizzato delle religioni, bensì la paura e l’angoscia esistenziale. Il Dio della rivelazione è un Dio che entra in relazione con il Creato, più propriamente con la sua creatura più bella (<<cosa molto buona>>), ma non come ente immerso e con-fuso con la Natura – addirittura esso stesso natura, come vorrebbe certo panteismo -, bensì nella e dalla sua ulteriorità rispetto ad essa. Le qualificazioni che le religioni gli attribuiscono, sono una necessità imposta proprio dalla relazione, che la Bibbia ci racconta sia voluta da Dio. Questa volontà emerge ancor più nitidamente con l’avvento di Cristo, il quale riscrive il canone morale cui conformarsi, innovando nella sostanza quello cui aderiva il popolo eletto. SE è stata volontà superna e Dio esiste, anche il catalogo delle norme morali cui uniformarsi, sono dettate o istigate da Dio – Dio non è dunque un essere amorale, iper-morale o pre-morale, anche se la Natura smentisce questa deduzione -; diversamente non può che trattarsi di pura immaginazione e Dio stesso non esiste, giacché congetturare il “Deus sive natura” di Spinoza, dal deciso sapore panteistico, equivale a dire che l’unica relazione che può instaurarsi è assolutamente soggettiva e relativa, ed emerge dalla decifrazione dei segni incisi dalla Natura nella nostra coscienza. Non si tratta più d’assoluto, men che meno di vero. Entrambi svaniscono sommersi dall’urgenza necessitante della decodifica, cioè dell’ermeneutica, vero fondamento del relativismo e del rapporto simpatetico che s’instaura fra uomo e creato.

Ciao (e benvenuta)
visechi is offline  
Vecchio 24-01-2008, 10.08.03   #5
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Dio pre-morale

Emmeci, capisco cosa intendi, la tua proposta è di un Dio che assomiglia molto a un minimo comun denominatore, una divinità minimalista che pone pochi, o nulli, problemi per la sua accettazione. Mi piace quando dici "forse solo un'inafferrabile possibilità".

Ciò non toglie che a me, personalmente non basta questa descrizione, io ho bisogno di un Dio che giudicherà l'uomo, una promessa che renda meno grave il nostro libero arbitrio. Io ho bisogno di credere almeno in questo, non altro.

Sai, anch'io pensavo di poter porre semplicemente un Dio come assoluto, senza dovervi aggiungere altro.

Cosa mi ha fatto cambiare idea? In gran parte un capitolo de "I Fratelli Karamazov", dove un anziano Inquisitore spagnolo giudica Dio, reincarnatosi per dare un segno ai suoi fedeli.
Insomma, ho bisogno di una prospettiva rosea, un limite, un orizzonte, la morte, in cui verrò giudicato, un riconoscimento della fatica immane del mio libero arbitrio.

E' questo ciò di cui ho bisogno, poi Dio posso anche configurarlo in altri modi, ma ho necessità di questa caratteristica.
S.B. is offline  
Vecchio 24-01-2008, 17.16.56   #6
Aronel
Ospite
 
Data registrazione: 23-01-2008
Messaggi: 13
Riferimento: Dio pre-morale

Perchè bisogna delineare a forza un dio?
non è forse meglio un uomo che abbia capacità "risolutive" migliori di dio???
perchè l'uomo deve ricorrere all'espediente fasullo dell'esistenza di un qualcosa di soprannaturale???

Sono sempre stata convinta che se a questo dio non avessimo attribuito aspetti puramente umani, forse oggi la civiltà sarebbe puramente atea!!!
Il dio "serve" da sempre per fare paura, punire, tenere a bada le persone che lasciano intravedere la propria individualità! e anche se a volte questo non è stato un male,il mio intelletto mi dice che dio non è solo non necessario, ma anche inutile!!! Perchè cercare conforto in qualcosa di cui non si ha certezza?e di cui forse non si avrà mai? Non è forse meglio credere nelle capacità intellettive di un uomo?

L' essere umano, il mondo, l'universo...tutto è in continuo mutamento e miglioramento! Perchè credere ciecamente in un qualcosa che rimane uguale e identico a se stesso dai tempi dei tempi???

Provate un pò a chiedere a dio se si era distratto un attimo quando Hitler è salito al potere...

E Hitler non ha avuto la potenza di un dio ? (non fraintendetemi, non è un elogio a hitler...disprezzo ogni totalitarismo e ogni discriminazione raziale) Non è forse riuscito a soggiogare l'umanità come fa dio ancora tutt'oggi?

Rispetto e accetto ogni credenza, ogni religione, ogni scelta di vita...solo che non condivido!!! Preferisco avere tutta per me la responsabilità,piuttosto che affidarla alle mani di qualcosa di cui non ho certezza...
Aronel is offline  
Vecchio 25-01-2008, 09.47.16   #7
emmeci
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Riferimento: Dio pre-morale

S.B.: Ma proprio la “leggenda del grande inquisitore” inserita da Dostoevskij nei Karamazov dimostra la forza delle ragioni addotte da Visechi e Aronel per ritenereche l’attribuire a Dio qualifiche di qualsiasi tipo possano in qualche modo alterare od offendere la sua essenza, perché il Cristo evocato in quella leggenda (e già questo sposta il ragionamento da Dio a una sua raffigurazione per così dire umanizzata se non riduttiva) viene considerato come un essere che segue un suo metodo di salvezza e potrebbe o dovrebbe cambiarlo in base alla logica dell’inquisitore, ecc. ecc.
emmeci is offline  
Vecchio 25-01-2008, 13.31.21   #8
S.B.
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Riferimento: Dio pre-morale

Citazione:
Provate un pò a chiedere a dio se si era distratto un attimo quando Hitler è salito al potere...

Proprio da qui nasce Dio! Da qui può nascere l'esigenza di Dio, dico può perché ovviamente sentire questa esigenza non è una necessità.
Dio è sostanzialmente un completamento della morale, Dio è post-morale, almeno inizialmente!
L'esigenza di Dio è vissuta come angoscia, dice bene visechi, è essa ad oggettivare il Dio antropomorfizzato, ma questa è una fase secondaria, almeno secondo me, prima di tutto Dio è assolutamente lontano, noi lo avviciniamo alla nostra critica proprio per la constatazione dell'esistenza di azioni immorali!

to be continued...
S.B. is offline  
Vecchio 25-01-2008, 14.49.40   #9
S.B.
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Riferimento: Dio pre-morale

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
S.B.: Ma proprio la “leggenda del grande inquisitore” inserita da Dostoevskij nei Karamazov dimostra la forza delle ragioni addotte da Visechi e Aronel per ritenereche l’attribuire a Dio qualifiche di qualsiasi tipo possano in qualche modo alterare od offendere la sua essenza, perché il Cristo evocato in quella leggenda (e già questo sposta il ragionamento da Dio a una sua raffigurazione per così dire umanizzata se non riduttiva) viene considerato come un essere che segue un suo metodo di salvezza e potrebbe o dovrebbe cambiarlo in base alla logica dell’inquisitore, ecc. ecc.


Chiariamo: non voglio affermare che Dio debba essere descritto in ogni minimo dettaglio, dettagli sui quali poi si aprono le guerre di religione, la lotta tra le interpretazioni, etc.

Quello che voglio dire è che Dio nasce dall'uomo, meglio, dal rapporto tra gli uomini, dalla morale, solo in questa dimensione si apre lo spazio per Dio.
Proprio in virtù di questa nascita Dio non è il Neutro, ma è assolutamente Altro, ancora più distante di Altri.
Nasce da un'esigenza emersa interiormente ma a causa dell'incontro con altri, cioè a causa della morale, per questo dico post-morale.

Un uomo solo sulla terra potrebbe anche crearsi un Dio neutro, un dio-light, quasi senza connotazioni, ma questa per me è solo una faccia della medaglia, l'altra è il Dio post-morale che risponde a delle esigenze.

La leggenda del grande inquisitore evidenzia sia il pericolo che tu sottolinei, sia il fatto che Dio ha un ruolo ben preciso, non è assolutamente neutro, invisibile.
S.B. is offline  
Vecchio 25-01-2008, 15.07.24   #10
Aronel
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Messaggi: 13
Riferimento: Dio pre-morale

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
... prima di tutto Dio è assolutamente lontano, noi lo avviciniamo alla nostra critica proprio per la constatazione dell'esistenza di azioni immorali!

E appunto noi avviciniamo dio per paura, proprio perchè sappiamo che la morale ci trae in inganno e dobbiamo mettere punti cardine in modo che sia universale il giusto!!! ma ciò non implica che dio sia necessario, quindi assolutamente pre-morale, un individuo può creare una propria morale senza il bisogno di dio (e possiamo anche definirla come coerenza e responsabilità) oppure può avvicinarsi a dio successivamente per il bisogno di alleggerire la coscienza e quindi per l'incapacità di andare verso il bene in modo indipendente...

Diciamo che dio potrebbe impedirci di sbagliare se noi seguissimo la "sua" morale, ma senza sbagliare veramente riusciremmo a sapere cos'è il male???
Aronel is offline  

 



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