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Vecchio 02-02-2008, 07.03.28   #11
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
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Riferimento: L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sap

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro

Se c'è una discriminazione possiamo parlare di democrazia?

Tu, forse, parli di una democrazia ideale utopica, ma se parli di una democrazia storica, per rispondere bisognerebbe sapere a quali discriminazioni ti riferisci in concreto.

Non penso che la democrazia sia un sistema di governo che garantisca la giustizia a tutti e ad ognuno, è solo il sistema meno peggio che abbiamo a disposizione.
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Vecchio 03-02-2008, 13.30.56   #12
La_viandante
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Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sapienza

Penso che ci siano ancora altri problemi che concorrono a rendere l‘argomento dio inadatto alla regolamentazione della vita comunitaria. Il principale è che dio non è una soluzione reale a reali problemi, ma ne è una fuga dalla realtà.
Se abbiamo a che fare con una realtà difficile, con grandi problemi da risolvere, la migliore via è quella di razionalizzare le cause e provvedere a fornire delle soluzioni valide.
La risposta a questi problemi proposta dalle religioni non è adeguata, anzi è dannosa.
Se si pensa che un problema, come quello che può essere l’etica della scienza, ovvero l’utilizzazione delle scoperte scientifiche in maniera poco utile all’uomo, ovvero come dice il papa rendere l’uomo schiavo della scienza e non la scienza all’uso dell’uomo, spostando una reale problematica etica dall’utilizzo della scienza sulla scienza in toto esaspera la paura dell’uomo di non riuscire a gestire le sue stesse capacità di utilizzo della conoscenza.
L’esasperazione delle paure umane delle proprie capacità ha come unica possibile conseguenza renderlo preda delle sue stesse paure e costringerlo a cercare rifugio nella superstizione, la fantasia, il pensiero magico, la religione.
Fuga cioè dalla realtà, anche in modalità direttamente proporzionali alla violenza con cui la realtà viene percepita.
In altre parole se il papa terrorizza i suoi fedeli prospettandogli scenari apocalittici, spaventosi, questi percepiranno una realtà che spaventa in maniera non adeguata, sproporzionata rispetto alla reale portata dei problemi e trovando irrisolvibile qualcosa che se analizzato con razionalità potrebbe invece essere risolvibilissimo, preso dal panico è costretto a reagire con fanatismo e violenza magari su temi totalmente estranei alla problematica.
La moratoria contro l’aborto ad esempio è una reazione ad un problema reale, ma senza risolvere realmente le cause, anzi aggredendo con violenza la donna. Diventa un’aggravante del problema, quando invece sarebbe più opportuno andare a rimuovere tutte quelle cause alla base (da quelle economiche a quelle di salute fisica o supporto psicologico a quelle di relazioni sociali, situazioni famigliari e ogni altra causa che si riesca ad immaginare).
Un problema non si risolve per vie sentimentali, come quelle reazioni emotive e anche particolarmente isteriche di certe frange di fanatici cattolici che spostano i termini della discussione dall’evitare che si pratichi l’aborto alla colpevolizzazione e all’aggressione della donna.
La via per la risoluzione dei problemi passa dalla razionalizzazione della questione, dal rilevare le cause, e tentarne la rimozione per vie razionali, mentre le reazioni emotive serviranno forse a sfogare una parte di rabbia personale ma il problema lo si lascia lì dov’è.
Se questa società sta affrontando oggi una situazione preoccupante occorre usare tutta la conoscenza di cui disponiamo per poterla dominare, e non aver tanta paura della conoscenza da tentare fughe nella fantasia che concorrono solo a peggiorare la situazione. e ancora, spostando la soluzione del reale nell’irrealtà oltre a non avere nessuna concreta soluzione si sposta l’uomo da una presunta posizione di schiavo della scienza a schiavo di dio (o chi per lui, sia esso un portavoce, un vicario o un politico vicario del vicario ).
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Vecchio 03-02-2008, 15.08.15   #13
Giorgiosan
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Riferimento: L’argomento “Dio” nel dibattito pubblico e il discorso del Papa alla Sap

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Penso che ci siano ancora altri problemi che concorrono a rendere l‘argomento dio inadatto alla regolamentazione della vita comunitaria. Il principale è che dio non è una soluzione reale a reali problemi, ma ne è una fuga dalla realtà.
Se abbiamo a che fare con una realtà difficile, con grandi problemi da risolvere, la migliore via è quella di razionalizzare le cause e provvedere a fornire delle soluzioni valide.
La risposta a questi problemi proposta dalle religioni non è adeguata, anzi è dannosa.
Se si pensa che un problema, come quello che può essere l’etica della scienza, ovvero l’utilizzazione delle scoperte scientifiche in maniera poco utile all’uomo, ovvero come dice il papa rendere l’uomo schiavo della scienza e non la scienza all’uso dell’uomo, spostando una reale problematica etica dall’utilizzo della scienza sulla scienza in toto esaspera la paura dell’uomo di non riuscire a gestire le sue stesse capacità di utilizzo della conoscenza.
L’esasperazione delle paure umane delle proprie capacità ha come unica possibile conseguenza renderlo preda delle sue stesse paure e costringerlo a cercare rifugio nella superstizione, la fantasia, il pensiero magico, la religione.
Fuga cioè dalla realtà, anche in modalità direttamente proporzionali alla violenza con cui la realtà viene percepita.
In altre parole se il papa terrorizza i suoi fedeli prospettandogli scenari apocalittici, spaventosi, questi percepiranno una realtà che spaventa in maniera non adeguata, sproporzionata rispetto alla reale portata dei problemi e trovando irrisolvibile qualcosa che se analizzato con razionalità potrebbe invece essere risolvibilissimo, preso dal panico è costretto a reagire con fanatismo e violenza magari su temi totalmente estranei alla problematica.
La moratoria contro l’aborto ad esempio è una reazione ad un problema reale, ma senza risolvere realmente le cause, anzi aggredendo con violenza la donna. Diventa un’aggravante del problema, quando invece sarebbe più opportuno andare a rimuovere tutte quelle cause alla base (da quelle economiche a quelle di salute fisica o supporto psicologico a quelle di relazioni sociali, situazioni famigliari e ogni altra causa che si riesca ad immaginare).
Un problema non si risolve per vie sentimentali, come quelle reazioni emotive e anche particolarmente isteriche di certe frange di fanatici cattolici che spostano i termini della discussione dall’evitare che si pratichi l’aborto alla colpevolizzazione e all’aggressione della donna.
La via per la risoluzione dei problemi passa dalla razionalizzazione della questione, dal rilevare le cause, e tentarne la rimozione per vie razionali, mentre le reazioni emotive serviranno forse a sfogare una parte di rabbia personale ma il problema lo si lascia lì dov’è.
Se questa società sta affrontando oggi una situazione preoccupante occorre usare tutta la conoscenza di cui disponiamo per poterla dominare, e non aver tanta paura della conoscenza da tentare fughe nella fantasia che concorrono solo a peggiorare la situazione. e ancora, spostando la soluzione del reale nell’irrealtà oltre a non avere nessuna concreta soluzione si sposta l’uomo da una presunta posizione di schiavo della scienza a schiavo di dio (o chi per lui, sia esso un portavoce, un vicario o un politico vicario del vicario ).

L'etica non è necessariamente un'etica religiosa, anzi etica nell'uso comune si distingue da morale proprio per questo criterio.
L'etica si pone lo stesso problema di cui si occupa la morale religiosa.

Eticamente la scienza non è legittimata a fare qualunque cosa possa fare...sarebbe la fine della civiltà e la dittatura della scienza.

Le reazioni degli antiabortisti a cui ti riferisci non riguardano certo l'Italia.

Ed ognuno, ateo agnostico o credente è libero di seguire la propria coscienza, è questo è un diritto inalienabile.

Il ricorso all'aborto in Italia è diminuito in maniera imponente e questo è un dato da ritenersi positivo..o no ?

Una comune linea d'azione e la più ragionevole credo che sia quella di prevenire il ricorso all'aborto con tutte le misure che si ritengano più efficaci.

A meno che non si ritenga che l'aborto sia un evento positivo e da incrementare.
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Vecchio 04-02-2008, 10.37.40   #14
La_viandante
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Citazione:
Le reazioni degli antiabortisti a cui ti riferisci non riguardano certo l'Italia.
E invece riguardano proprio l’Italia, quando si urla all’omicidio si aggredisce la donna dandole dell’assassina, è una aggressione in piena regola, come quando si urlava alle streghe con capi d’accusa inventati o poggiati su credenze superstiziose, esattamente come è superstizione credere che un feto non ancora nemmeno formato sia una persona.

Poi ieri si è consumata una delle solite vigliaccate dell’informazione come quella della Sapienza contro i professori.
Un documento firmato da alcuni medici di un ospedale pare abbia come unica prerogativa quella di fare il possibile per tenere in vita un bambino nato prematuramente. Questo è da sempre così, si è soltanto richiesto di poter intervenire prima di una certa settimana per via del fatto che oggi è possibile. Tutto qui, nulla di sconvolgente. Eppure la notizia ascoltata nei tg lasciava pensare che le donne si accanissero affinché il feto sopravvissuto ad un aborto volontario venisse materialmente soppresso, come delle sanguinarie crudelie demon.
La notizia è qui se interessa
http://www.repubblica.it/2008/02/sez...dibattito.html
Ma se vogliamo guardare per bene invece meglio leggere questa correzione di tiro
http://www.uaar.it/news/2008/02/03/r...iamo-perdendo/
L’interruzione volontaria riguarda le poche settimane di gestazione in cui il feto non sopravvivrebbe.
La domanda dei medici riguarda invece quei casi in cui l’aborto terapeutico serve in quei casi in cui la madre non sopravvivrebbe al parto, ad esempio.
Ma davvero dobbiamo pensare che una donna, che decide di tentare la gravidanza sapendo che potrebbe addirittura morire, poi si decide per l’aborto terapeutico e dovrebbe opporsi al darsi da fare dei medici affinché tutto il possibile sia fatto perché il neonato sopravviva?

Se non ti sembra questa sfacciata propaganda antiabortista e violenza gratuita verso donne che non si sognano nemmeno quello di cui vengono accusate, siamo alla frutta. Ancora peggio perché questa aggressione parte dalle fonti di informazione rai pagate con i soldi di tutti, ma sono al servizio solo della gerarchia cattolica e dell’offensiva cattolica.
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Vecchio 04-02-2008, 14.09.11   #15
fealoro
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Citazione:
Tu, forse, parli di una democrazia ideale utopica, ma se parli di una democrazia storica, per rispondere bisognerebbe sapere a quali discriminazioni ti riferisci in concreto.

Non penso che la democrazia sia un sistema di governo che garantisca la giustizia a tutti e ad ognuno, è solo il sistema meno peggio che abbiamo a disposizione.

Io contesto l'affermazione: 'La maggioranza ha sempre ragione'
Che le democrazie siano tutt'altro che perfette è lampante. Che una democrazia debba tutelare una minoranza è altrettanto chiaro. Con tutelare intendo riconoscerne sia i diritti inviolabili che i diritti pari alla maggioranza.
Se la democrazia sancisse che tutti debbano seguire i precetti cristiano-cattolici, anche se fosse la maggioranza a votare una tale legge, sarebbe una legge antidemocratica perchè viola il diritto alla libertà di culto.

Quindi se vogliamo difendere una posizione politica non si può dire che è la maggioranza a decidere, ma piuttosto portare le motivazioni etiche e sociali che stanno dietro una determinata scelta. Su quella base si può discutere.
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Vecchio 04-02-2008, 21.09.44   #16
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Io contesto l'affermazione: 'La maggioranza ha sempre ragione'
Che le democrazie siano tutt'altro che perfette è lampante. Che una democrazia debba tutelare una minoranza è altrettanto chiaro. Con tutelare intendo riconoscerne sia i diritti inviolabili che i diritti pari alla maggioranza.
Se la democrazia sancisse che tutti debbano seguire i precetti cristiano-cattolici, anche se fosse la maggioranza a votare una tale legge, sarebbe una legge antidemocratica perchè viola il diritto alla libertà di culto.

Quindi se vogliamo difendere una posizione politica non si può dire che è la maggioranza a decidere, ma piuttosto portare le motivazioni etiche e sociali che stanno dietro una determinata scelta. Su quella base si può discutere.

Sì, sarebbe bello il dialogo costruttivo.

L'aborto, il divorzio non erano certo ideali cattolici.
E' stata la maggioranza ad ottenere che fossero in qualche modo tutelati dalla legge...così avviene sempre.
Le posizioni politiche sono molte e diverse, le posizioni intellettuali anche ...però in concreto la sintesi la fa sempre il parlamento, per quanto riguarda le leggi.
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Vecchio 05-02-2008, 08.29.49   #17
fealoro
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Citazione:
L'aborto, il divorzio non erano certo ideali cattolici.
Infatti le leggi permettono la libertà di abortire e la libertà di divorziare, non costringono nessuno. Con queste leggi la maggioranza non ha costretto nessuno ad un comportamento che non condivida.

Citazione:
Le posizioni politiche sono molte e diverse, le posizioni intellettuali anche ...però in concreto la sintesi la fa sempre il parlamento, per quanto riguarda le leggi.
Ciò non significa che abbia sempre ragione o che si comporti in maniera democratica.
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Vecchio 05-02-2008, 11.00.13   #18
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Infatti le leggi permettono la libertà di abortire e la libertà di divorziare, non costringono nessuno. Con queste leggi la maggioranza non ha costretto nessuno ad un comportamento che non condivida.


Ciò non significa che abbia sempre ragione o che si comporti in maniera democratica.

Le leggi alle volte, anzi il più delle volte, regolamentano dei comportamenti che non sono lasciati all'arbitrio dei singoli, per esempio, quando cercano di tutelare la vita.
Le differente concezioni etiche dei cittadini italiani possono differire e di fatto differiscono, specialmente nel campo della bioetica.
C'è una commissione bioetica governativa che coordina le varie commissioni regionali bioetiche. La sintesi, quando vi siano posizioni inconciliabili, dal punto di vista pratico, è la legge a farlo.

Non sempre legge corrisponde giustizia.
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Vecchio 07-02-2008, 08.25.04   #19
fealoro
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Citazione:
Le differente concezioni etiche dei cittadini italiani possono differire e di fatto differiscono, specialmente nel campo della bioetica.
C'è una commissione bioetica governativa che coordina le varie commissioni regionali bioetiche. La sintesi, quando vi siano posizioni inconciliabili, dal punto di vista pratico, è la legge a farlo.
E infatti le commissioni bioetiche servono proprio per i casi per cui il concetto che 'la maggioranza ha sempre ragione' non è valido. Altrimenti si farebbe votare il parlamento e basta. Invece vengono istituite commissioni proprio per approfondire l'argomento e il giudizio viene lasciato a degli esperti.
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Vecchio 07-02-2008, 12.17.40   #20
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Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Non è a questo che mi riferisco.

ho scritto:


Se c'e' una discriminazione possiamo parlare di democrazia?

Sì!... I criteri sono stabiliti democraticamente secondo i principi costituzionali che a loro volta si rifanno al diritto naturale... o almeno dovrebbero.

scusate l'intromissione...ma è stato più forte di me quando mi sono accorto che la domanda incuneava un dubbio su cosa fosse la democrazia... che può essere definita in tanti modi ma nessuno implica che le sue leggi siano giuste o ragionevoli... i politici a volte la definiscono come il male minore... purtroppo in democrazia la maggioranza dispone... è come se avessimo un despota: la signora maggioranza!!.... e per la minoranza non rimane che cantare... bisogna saper perdere... e io aggiungerei ...ci siam fatti fregare... scherzo naturalmente... e vi abbandono... a presto...postisti.
aschilio is offline  

 



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