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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-01-2008, 19.36.29   #11
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Tra Essere ed esistenza...

Citazione:
Originalmente inviato da Il Dubbio
No. Il problema è che il mondo fisico <<deve>> averle in se non che possa avele.
Intendevo proprio quello.
Citazione:
Originalmente inviato da Il Dubbio
...Aristotele ha evidenziato che ci sono vari modi in cui le cose possono "essere" dando cosi luogo all'ontologia
La Modalità, (i mondi possibili), ripresi dalla filosofia analitica (Lewis), si iinterrogano in effetti su come le cose avrebbero potuto essere.
La sostanza per Aristotele è l'unione di forma e materia detta anche sinolo. L'essenza per lui, se non sbagilo, (ho sotto mano il libro del liceo), è la forma pura priva di qualsiasi determinazione. Gli accidenti sono, sempre secondo lo Stagirita, separati e separabili completamente dalla sostanza pura.
Citazione:
Originalmente inviato da Il Dubbio
Se io penso agli Ufo non sto pensando a qualcosa di particolare con sostanza o attributi...
Qusta però è la stessa difficoltà in cui secondo me incorre chi sostiene che la sostanza può prescindere da tutti gli accidenti. Nessuno ha mai visto una forma pura priva di determinazioni. Quando tu pensi agli Ufo non puoi pensarli senza nessun attributo. Probabilmente hai in mente l'immagine che ne ha dato il cinema.
Per tornare alla tua domanda:
Citazione:
in che senso un oggetto fisico esiste?
Secondo me ci dobbiamo mettere d'accordo sullla distinzione di essere ed eistere. Io però, tendo a considerare esistente ( impropriamente), tutto.
Per me esistono (in qualche maniera) gli unicorni, i quadrati rotondi, la sfera quandrangolare, i momenti, gli eventi, babbo natale. Li considero esistenti non perchè credo che ci siano in natura allo stato brado gli unicorni o gli ircocervi ma perchè in qualche modo ci sono. Sono quindi per una metafisica liberalizzata.
Koli is offline  
Vecchio 28-01-2008, 00.36.14   #12
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Tra Essere ed esistenza...

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Secondo me ci dobbiamo mettere d'accordo sullla distinzione di essere ed eistere.

Bhe,per esistenza possiamo anche prendere per buona la definizione che ce ne da il senso comune (o quello materialista), ovvero che un oggetto fisico esiste se, e solo se ( o è ) nel momento attuale, collocato all'interno dell'universo con il quale siamo in contatto.

E' chiaro che poi bisogna capire cosa vuol dire << momento attuale>>;vuol dire che dopo questo momento non possiamo essere sicuri che sia ugualmente collocabile in questo universo? E chi stabilisce che tale oggetto è collocabile e in contatto con questo universo? Non basta dire che ho visto una edicola di giornali, devo dimostrare che l'edicola esiste, altrimenti anche se la vedessi solo io si potrebbe pensare che abbia avuto le allucinazioni.
Quindi l'oggetto è collocabile in questo universo (e attualmente) se è possibile ripetere più volte l'osservazione da vari punti di osservazione.
Quindi l'esistenza di qualcosa può essere stabilita dalla esperienza condivisa di piu osservatori nel tempo. L'osservazione nel tempo, scritta nelle pagine dei registri, indica che si è fatta una osservazione condivisa, la cui memoria appartiene alla storia delle cose reali; per cui Hitler,per esempio, non è un personaggio di fantasia ma purtroppo un personaggio reale la cui esistenza è stata accertata e condivisa da molti osservatori.

La condivisione di una esperienza sembra quindi decretare l'esistenza di un oggetto, e la memoria della condivisione sembra consegnarla alla condivisione storica. Qui mi sembra comunque che almeno tre elementi abbiano bisogno di maggiore riflessione: la definizione di <<momento attuale>>, la definizione di <<osservatore>> e la definizione di <<storia>>.

1) <<per momento attuale>> si può intendere che c'è un momento non attuale in cui non ci sono osservatori e che quindi non si può distinguere l'esistenza dalla non esistenza?

2) <<osservatore>>: qui si intende solitamente l'uomo. Per cui quando piu uomini, con le loro caratteristiche fisiche comuni, osservano un oggetto, questo oggetto esiste. Stiamo però commettendo un grave errore di oggettivazione, perché così dimentichiamo che l'uomo non è un soggetto senza caratteristiche fisiche particolari. Se fosse privilegiato rispetto ad altri possibili osservatori allora potrebbe sostenere l'effettiva e oggettiva osservazione di oggetti. Ma questo dovrebbe essere dimostrabile ( e non credo sia possibile) solo se da ogni tipo di osservatore possibile l'oggetto esiste per davvero (e questo non è possibile saperlo perché non conosciamo nessun altro osservatore a parte l'uomo). Per cui possiamo dire che per l'uomo, osservatore "particolare", esistono degli oggetti quando comunemente ne fa esperienza.

3)<<storia>>: per storia indichiamo una memoria collettiva consegnata ai posteri attraverso altri segnali concreti che riportano l'oggetto osservato in momenti particolari. Fotografie, video, scritti, firme, reperti ecc. ecc. Quando abbiamo molte prove dell'esistenza storica di un oggetto solitamente non si ha dubbi sulla sua reale esistenza nel tempo passato. Se tutto questo dovesse andar perduto la storia passata non sarà piu descrivibile.

Dopo aver dato (o cercato di dare) una concisa descrizione di quello che ci serve sapere, mi chiedo: ma le idee non sono ugualmente esistite in quanto realmente condivise da piu uomini e consegnate anche poi alla storia? SI! Però alle idee mancano una caratteristica che gli oggetti hanno, all'idea sembra mancare totalmente la dimensione spaziale e (forse meno) quella temporale.

Quindi noi pensiamo che l'esistenza sia relazionabile all'idea di spazio, come lo conosciamo noi a tre dimensioni (anzi 4 con il tempo). Se tutte le idee avessero una dimensione spaziale forse non ci sarebbe più spazio per il resto. Se fosse vero che spazio e tempo sono un'unica unità, possiamo distinguere le idee (anche condivise e storicamente accertate) dagli oggetti "comuni" per la loro mancanza di dimensione. Praticamente "enti" adimensionali. L'unica cosa che mi sembra strana è che sembra sì mancare la dimensione spaziale, ma un idea sembra avere in se almeno la dimensione temporale. Ma tempo e spazio sono un'unica entità. Se quindi le idee sono anche fuori dal tempo (oltre che dallo spazio) allora si che incomincio a perdere completamente la bussola :d
Come facciamo infatti a pensare che gli oggetti <<attualmente sono oggettivamente qui>> se le nostre <<idee>>, dell'oggetto che stiamo comunemente percependo, non hanno dimensioni? Non credo che le mie idee di un taglia-erbe acquisisce una dimensione spazio-temporale quando lo osservo. Io osservo un oggetto a 4 dimensioni che è esterno a me,ma realmente io non potrei percepirlo. C'è qualcosa che non mi torna...


(lascio così per il momento, spero di ritornarci)
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-01-2008, 07.43.55   #13
Giorgiosan
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Messaggi: 2,009
Riferimento: Tra Essere ed esistenza...

L'idea di Platone è la stessa phisis ossia natura e idea coincidono.
Credo, invece che ci sia uno iato fra la natura e l'idea.
La natura è passibile di essere ordinata dall'idea in infiniti modi, perché ha una struttura razionalizzabile.
La conoscenza è solo quel determinato complesso di idee che si è scelto per osservare la materia.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-05-2008, 20.15.14   #14
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Bhe,per esistenza possiamo anche prendere per buona la definizione che ce ne da il senso comune (o quello materialista), ovvero che un oggetto fisico esiste se, e solo se ( o è ) nel momento attuale, collocato all'interno dell'universo con il quale siamo in contatto.


(lascio così per il momento, spero di ritornarci)

Ci ritorno dopo un pò. Ho letto questo interessante pdf di Manzotti/Tagliasco
che vi propongo: http://www.consciousness.it/manzotti...0esistenza.pdf

in pratica mi pare di capire, secondo gli autori, la luna esiste solo se c'è qualcuno che la guarda, poiché se dividessimo l'osservato e l'osservatore scinderemmo la realtà in due, quando invece la realtà è una sola. Quasi un capovolgimento: esiste qualcosa se vi è un effetto non se vi è una causa, anzi è piu giusto dire che essi coincidano. Illuminante l'esempio dell'arcobaleno che vien a sostituire il classico esempio della luna.
Certo mi rimane il dubbio sul senso da dare alla esistenza delle idee...

spero comunque che sia utile per un maggiore approfondimento.
saluti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-05-2008, 23.55.19   #15
Noor
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Riferimento: Tra Essere ed esistenza...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
in pratica mi pare di capire, secondo gli autori, la luna esiste solo se c'è qualcuno che la guarda, poiché se dividessimo l'osservato e l'osservatore scinderemmo la realtà in due, quando invece la realtà è una sola. Quasi un capovolgimento: esiste qualcosa se vi è un effetto non se vi è una causa, anzi è piu giusto dire che essi coincidano. Illuminante l'esempio dell'arcobaleno che vien a sostituire il classico esempio della luna.
Certo mi rimane il dubbio sul senso da dare alla esistenza delle idee...
La tesi del primato della Coscienza che crea tutta la manifestazione,in Oriente esiste da molto tempo..
nonchè l'indivisione osservatore-osservato..
Le idee? si dileguano come tutte le costruzioni llusorie..
(Magari questi signori del testo,credono pure di essere originali..)
Noor is offline  
Vecchio 26-05-2008, 17.54.11   #16
hellraiser
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Riferimento: Tra Essere ed esistenza...

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Originalmente inviato da Koli
Perche dici che un idea nasce dal nulla se trovi più coerente la posizione platonica? Perchè non ammettere che anche l'idea del tagliaerba sia eterna in quanto impossibilitata a provenire dal non essere? Ma forse qua mi sono spinto troppo oltre.

Perche' questo equivale a dire che TUTTO e' gia' scritto nelle infinite possibilita' e, quindi, che siamo destinati a compiere atti indipendentemente dalla nostra volonta'. Noi non possiamo creare nulla, nemmeno le nostre idee. Possiamo solo sbatterci contro inevitabilemente.

Se nulla possiamo creare, possiamo solo passare dalle infinite potenze (perche' non siamo onnipotenti) ad UN ATTO alla volta in modo sequenziale e inevitabile, perche' la volonta' dipende dall'idea che ne scaturisce.

Perche' inevitabile? Perche' se le idee sono eterne, significa che sono ferme nel tempo e noi non le creiamo, ma ci "cozziamo" contro quando viene il momento, dato che ogni idea arriva in relazione a un'altra da cui e' scaturita.

Io preferisco pensare che le idee non siano gia' scritte da qualche parte, ma che sia la nostra mente a crearle, a portarle nella dimensione del umanamente pensabile dal non umanamente pensabile attraverso un meccanismo, se non di creazione dal nulla, di trasposizione da una dimensione non umana.
hellraiser is offline  

 



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