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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-05-2008, 16.23.29   #1
emmeci
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Pro o contro l'Oriente?

Lo spunto di questo argomento mi viene dall’onda “orientalistica” – nulla a che vedere con la politica – che sembra aver pervaso certi dibattiti del forum (come quella che ha caratterizzato gli ultimi interventi nell’argomento “Definire Dio”). Affascinanti queste citazioni da religioni e filosofie orientali, però vorrei far notare che, se esaltano lo spirito e magari spingono a istituire utili confronti con la prosaica occidentale preferenza per la scienza e la tecnologia, mancano totalmente di considerare quel fondamento che tutti ci sostiene e che è ciò che primariamente distingue la nostra cultura, cioè la “storia”: che era ciò che spingeva fondamentalmente Hegel a tener bassi i toni ogni volta che doveva parlare d’Oriente (nell’Estetica, così come nelle Lezioni sulla filosofia della storia e della religione) e ne parlava come di una cultura sprofondata nel passato di fronte a quella europea e – ovviamente – alla sua filosofia.
Però io credo che avesse ragione: perché se c’è qualcosa che manca o rappresenta un minimo valore per le religioni e le filosofie dell’Oriente, non è né la scienza, né la tecnologia, né l’economia o la politica (basate non sulle caste ma su quelle istanze fondamentali che sono le nostre strutture sociali), ma proprio il concetto di storia: ed è questo, lasciatemelo dire – che ha tenuto quei popoli culturalmente a un grado inferiore – mi viene in mente quel consiglio del taoismo di stendersi lungo il fiume ad ascoltare le onde che passano. Anche se oggi quei popoli cercano magari di recuperare il tempo perduto, col pericolo di complicare i problemi invece di cercare soluzioni. Sì, le loro religioni (e anche filosofie) possono incantare – lo vedo dalle citazioni che sono giunte nel forum, specie quelle di autori il cui nick risuona di accenti orientali – ed è senz’altro per questo che sono istruttive e possono spronare a migliorare utilmente la nostra cultura e forse anche la nostra coscienza morale, senza smorzare, mi auguro, il fervore con cui dobbiamo affrontare i problemi reali che ci stanno davanti (compreso quello dei rapporti con i diversi).
D’altra parte, per chi temesse che questa nostra cultura storica sia diventata un oppio per i popoli d’occidente, vorrei ricordare che proprio essa ha prodotto il concetto di rivoluzione cioè il desiderio – tante volte se non sempre assurdo – di bruciare la storia per costruire un’epoca nuova: dunque un attacco alla storia che è insieme odio ed amore, mentre è proprio da una “cecità alla storia” che provengono quei giudizi stereotipati che hanno condizionato in passato e continuano a condizionare il tentativo di portare orientali e occidentali sotto un comune concetto di umanità e di progresso. Ben li conosciamo questi stereotipi: occidente come libertà e oriente come dispotismo, occidente come apertura e oriente come chiusura, occidente come insegna di vita e oriente come insegna di morte…. Con tutti gli eccessi che queste contrapposizioni comportano e minacciano di corrompere anche il nostro concetto di storia cioè la possibilità per tutti i popoli di crearsi un futuro.
Ma conosciamo anche le opere di quei movimenti, che dal Settecento in poi hanno cercato di aprire la nostra storia agli altri, ossia inserirli in un’unica storia, e che ci ricordano i nomi di Montesquieu, Diderot, Condorcet, poi perfino i romantici, le filosofie storicistiche e vitalistiche, gli etnologi che si sono spesi sul campo e – perché no? – anche i religiosi delle varie fedi cristiane.
(Ma prevedo che i patiti d’Oriente abbiano altre frecce pronte a scoccare, e perciò mi guardo bene dal chiudere questo argomento che ho aperto, in fondo, proprio perché il webmaster raccomanda che non si facciano troppe confusioni una volta che ci ha preso il gusto di un azzeccato botta e risposta).
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Vecchio 20-05-2008, 18.18.39   #2
Noor
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se c’è qualcosa che manca o rappresenta un minimo valore per le religioni e le filosofie dell’Oriente, non è né la scienza, né la tecnologia, né l’economia o la politica (basate non sulle caste ma su quelle istanze fondamentali che sono le nostre strutture sociali), ma proprio il concetto di storia: ed è questo, lasciatemelo dire – che ha tenuto quei popoli culturalmente a un grado inferiore

D’altra parte, per chi temesse che questa nostra cultura storica sia diventata un oppio per i popoli d’occidente, vorrei ricordare che proprio essa ha prodotto il concetto di rivoluzione cioè il desiderio – tante volte se non sempre assurdo – di bruciare la storia per costruire un’epoca nuova: dunque un attacco alla storia che è insieme odio ed amore, mentre è proprio da una “cecità alla storia” che provengono quei giudizi stereotipati che hanno condizionato in passato e continuano a condizionare il tentativo di portare orientali e occidentali sotto un comune concetto di umanità e di progresso.
Son d'accordo su quanto valore abbia la storia dell'Occidente,di come abbia apportato progresso tecnico,scientifico e sociale..ma ben poco altro..
Abbiamo quindi bisogno dell'Oriente,senza farne comunque una faccenda esotica o stereotipata,
e mi pare che sia più che possibile cogliere quell'essenza spirituale che ci offre,andando comunque oltre la cultura..visto che non appartiene allo Spirito..e non significa essere ciechi,anzi.
Perchè l'Essenza Spirituale non sarà mai un Rito,un Dogma ,una particolare preghiera,ma Linguaggio Universale.
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Vecchio 20-05-2008, 21.37.16   #3
VanLag
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Lo spunto di questo argomento mi viene dall’onda “orientalistica” – nulla a che vedere con la politica – che sembra aver pervaso certi dibattiti del forum (come quella che ha caratterizzato gli ultimi interventi nell’argomento “Definire Dio”). Affascinanti queste citazioni da religioni e filosofie orientali, però vorrei far notare che, se esaltano lo spirito e magari spingono a istituire utili confronti con la prosaica occidentale preferenza per la scienza e la tecnologia, mancano totalmente di considerare quel fondamento che tutti ci sostiene e che è ciò che primariamente distingue la nostra cultura, cioè la “storia”: che era ciò che spingeva fondamentalmente Hegel a tener bassi i toni ogni volta che doveva parlare d’Oriente (nell’Estetica, così come nelle Lezioni sulla filosofia della storia e della religione) e ne parlava come di una cultura sprofondata nel passato di fronte a quella europea e – ovviamente – alla sua filosofia................

Beh io non mi lancerei a misurare la realizzazione di un popolo solo con gli indici dello sviluppo tecnologico e del benessere materiale, due peculiarità sicuramente egrege intendiamoci, ma che non bastano da sole a giustificare la superiorità di una storia rispetto ad un’altra. Neppure mi impigrirei sulla cultura occidentale perché se esistono delle culture che hanno idee e soluzioni che possono dare valore aggiunto alla nostra non vedo perché chiudersi in un rifiuto a priori.

Detto questo il confronto andrebbe fatto probabilmente isolando le culture orientali perché ad esempio il taoismo ed il confucianesimo che riguardano un miliardo e trecentomila anime cinesi, sono diversi dall’induismo che riguarda il quasi miliardo di indiani dell’India. Qualcuno poi potrebbe dirti che il miliardo e trecentomila cinesi non sono taoisti e confuciani ma che sono maoisti e comunisti ma noi stiamo parlando di radici culturali, per cui poco importa se un cinese ha in tasca la tessera del partito e non va a sentire il mandarino, la radice di quel paese si rifà agli insegnamenti di quei saggi.

L’Induismo, ad esempio, è un fenomeno interessantissimo ma non tanto per le sue correnti di pensiero, sulle quali si può essere o meno d’accordo, quanto per la sua struttura. Nell’induismo tutto è religione, dall’adorazione del feticcio, alla ricerca del Dio impersonale. Tutto è ammesso, tutto è buono se riguarda il divino e le filosofie e le correnti che lo permeano sono in un continuo fermento che da a quella religione una vitalità estrema. E’ come se l’induismo sia in grado di rigenerarsi sempre ed è grazie a quella capacità di sincretismo continuo, che ha resistito agli assalti missionari dell’occidente, infatti in India i cattolici sono un percentuale bassissima. I sadhu indiani, i guru i maestri, hanno semplicemente preso il discorso della montagna ed hanno inserito Gesù nel loro pantheon. Il fatto di non avere un’autorità centralizzata contribuisce a dare all’indusimo questa vitalità. Se l’occidente fosse furbo si sarebbe accorto da tanto tempo che nulla e nessuno ammazza il potere come un’autorità centrale.

Come vedi il discorso non può esaurirsi in poche parole, le considerazioni da fare sono tante, varie ed eventuali.

Se vogliamo rimanere a grandi linee quello che diversifica la nostra cultura dalla loro e che, come ho già sottolineato, in oriente non c’è stata la scissione tra religione e filosofia come c’è stata nei paesi occidentali.

Un'altra cosa macroscopica è che mentre l’occidente si appoggia ad una verità rivelata e si fa forte ed intransigente per quella verità, l’oriente in genere “sa di non sapere” e la verità la cerca davvero. Questo da una grande dignità agli orientali che a mio avviso sono popoli "belli".
Ho già ricordato come non sia possibile additare alla Cina ed all’India nessuna conquista o guerra di espansione o velleità colonialistica, mentre ricordo il vergognoso dominio Inglese sull’India e la guerra dell’oppio perpetrata sempre dagli inglesi contro la Cina. Più tutte le politiche imperialiste ed espansioniste che l’occidente ha sempre avuto nel corso di tutta la sua storia.

I nomi dei saggi che leggi in forum sono una piccolissima parte del fenomeno “oriente”, la punta della dell’iceberg. Sono un effetto secondario della globalizzazione . Ma credo che a molte persone hanno ampliato gli orizzonti, cambiato le prospettive di vita, insegnato cose che in altro modo non avrebbero potuto conoscere, dato nuove prospettive e liberta, e quindi secondo me sono un effetto grandemente positivo anche perché nessuno ce li impone e ciascuno di noi è libero di scegliere secondo la sua testa.

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Vecchio 21-05-2008, 08.41.44   #4
emmeci
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A Noor: la coscienza di avere una storia e di poter agire attraverso di essa non si esaurisce in un progresso tecnico, scientifico o sociale: è l’intera concezione dell’essere e del dover essere che è coinvolta – come è evidente se guardiamo lo sviluppo europeo dalla civiltà greca a quella moderna: appunto la possibilità anzi il dovere di agire storicamente in base a ciò che possiamo conoscere e giudicare moralmente valido…
Ciò che in fondo tocca anche i nostri concetti di religione in confronto a quelli orientali, compresa la stessa religione ebraica che proprio per questo si è propagata nell’occidente. L’ebraismo infatti non è una religione ciclica come quelle orientali, afferma un’idea della storia subordinata a Dio ma da lui distinta, quindi un’idea del tempo visto non come ingannevole flusso ma come seguito di occasioni offerte all’uomo perché vi prenda decisioni fino a una meta finale….E potremmo citare il cristianesimo stesso come itinerario verso Dio, che ha consentito un seguito di riforme nonostante l’ideologia controriformistica della sede papale. In ogni modo qui non stiamo mettendo a confronto credi religiosi ma culture, che vanno oltre di essi.

A VanLag. Quello su cui sono d’accordo è che stiamo esaminando la cultura di interi continenti con soverchio slancio…..ma che vuoi? Il tempo stringe e il desiderio di conoscenza è tanto (e non siamo così pazienti come consiglierebbe il taoista).
Naturalmente se pensi, come mi pare di capire, che la coscienza storica dell’Occidente si esaurisca per me nello sviluppo tecnico ed economico hai completamente frainteso: essa comprende “tutto”, a cominciare da ciò che ci ha dato la Grecia, la quale non brillava particolarmente per lo sviluppo tecnico o scientifico….Resta il fatto che proprio ciò che per te o per altri estimatori d’Oriente distingue quelle culture è di stampo religioso, mentre ciò che distingue la Grecia è proprio il non aver avuto una vera religione, tanto meno una chiesa, e l’aver lasciati i filosofi cercare liberamente la verità consentendo, anzi stimolando un profluvio di concezioni che hanno rappresentato la base per la filosofia, la scienza e la cultura del mondo (non solo il nostro ma quello di tutti).
E quanto alla scissione tra religione e filosofia che tu addebiti all’Occidente rispetto all’Oriente, ebbene, benvenuta essa sia! (Come forse ricordi, per me il destino della religiosità è di superare sé stessa – con tutto quello di cui si è caricata, rimanendo in noi come pura tendenza all’assoluto senza definizioni cristianeggianti od orientaleggianti). Così, a evitare equivoci, spero d’aver fatto capire che la linea maestra della storia è quella che dalla Grecia porta ai rinascimenti, e oltre di essi all’illuminismo, il romanticismo, l’idealismo, il positivismo e l’aborrito laicismo del XXI secolo, cioè quanto non è solo storia ideologica come potrebbe dire un marxista, o storia materiale come direbbero gli storici delle Annales….Quindi vedi che io vado ben oltre la verità rivelata, che d’altra parte, se presa nel suo significato essenziale, è quella che ispira tutte le religioni, d’Oriente e Occidente: una verità cioè che viene sentita o dichiarata come assoluta (non mi dire che i religiosi orientali non ritengono di essere nelle vicinanze dell’assoluto) in confronto a quella che, sull’esempio greco, noi occidentali relativisti cerchiamo con la nostra sempre affannata, laica e torbida intelligenza.
Insomma, la differenza è chiara: io metto in testa al registro la Grecia, voi - se ho ben capito - i paesi d’Oriente (con l’aggravante che non sono quelli di oggi ma di ieri, perché non penso che vi incantino gli usi di oggi -.dai kamikaze alla Cina imperialistica e antitibetana - mentre per l’India sarei assai più vicino all’ammirazione, ma perché è una democrazia, ha un’intelligenza aperta e manda intellettuali e scienziati a lavorare nel mondo intero).
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Vecchio 21-05-2008, 10.25.41   #5
Noor
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è l’intera concezione dell’essere e del dover essere che è coinvolta – come è evidente se guardiamo lo sviluppo europeo dalla civiltà greca a quella moderna: appunto la possibilità anzi il dovere di agire storicamente in base a ciò che possiamo conoscere e giudicare moralmente valido…
Ciò che in fondo tocca anche i nostri concetti di religione in confronto a quelli orientali, compresa la stessa religione ebraica che proprio per questo si è propagata nell’occidente. L’ebraismo infatti non è una religione ciclica come quelle orientali, afferma un’idea della storia subordinata a Dio ma da lui distinta, quindi un’idea del tempo visto non come ingannevole flusso ma come seguito di occasioni offerte all’uomo perché vi prenda decisioni fino a una meta finale…
Concordo.
Sembra che alla base di questa "compulsione all'agire" che sta uccidendo la terra ,e che abbiamo pure esportato in Oriente (Cina e Giappone ,soprattutto)
nasca proprio dalla visione moralistica della religione giudaico-cristiana..
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Vecchio 21-05-2008, 20.50.33   #6
VanLag
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Naturalmente se pensi, come mi pare di capire, che la coscienza storica dell’Occidente si esaurisca per me nello sviluppo tecnico ed economico hai completamente frainteso: essa comprende “tutto”, a cominciare da ciò che ci ha dato la Grecia, la quale non brillava particolarmente per lo sviluppo tecnico o scientifico….Resta il fatto che proprio ciò che per te o per altri estimatori d’Oriente distingue quelle culture è di stampo religioso, mentre ciò che distingue la Grecia è proprio il non aver avuto una vera religione, tanto meno una chiesa, e l’aver lasciati i filosofi cercare liberamente la verità consentendo, anzi stimolando un profluvio di concezioni che hanno rappresentato la base per la filosofia, la scienza e la cultura del mondo (non solo il nostro ma quello di tutti).
E’ esatto quello che hai scritto, anzi c’è una genesi ben precisa di quel fenomeno che Robert Pirsig sintetizza nel libro “ Lo Zen e l’arte della manutenzione della motocicletta”. Ad un certo punto di quel libro c’è scritto:

Questa luce di fondo nel conflitto tra sofisti e dialogici (* vedi sotto ) da una dimensione del tutto nuova ai dialoghi di Platone. Socrate non enuncia nobili idee nel vuoto, ma nel bel mezzo di una guerra tra quelli che credono che la verità sia assoluta e quelli che credono che sia relativa. Con questa chiave di lettura l’odio di Platone per i sofisti ha un senso. Lui e Socrate difendono la verità, la conoscenza, ciò che non dipende dalle opinioni del singolo. L’ideale per cui morì Socrate. L’ideale che per la prima volta nella storia del mondo, la Grecia sola possiede. Platone aborre e maledice i sofisti perché essi minacciano il primo fragile tentativo dell’umanità di afferrare l’idea della verità. Il risultato del martirio di Socrate e della prosa inimitabile di Platone non è altro che il mondo dell’uomo occidentale così come noi lo conosciamo. Se l’idea di Verità fosse morta e il Rinascimento non l’avesse riscoperta, oggi non saremmo molto più avanti dell’uomo preistorico. Le idee della scienza e della tecnologia e tutti gli altri sforzi umani organizzati sistematicamente sono centrati sull’idea di quella Verità perseguibile.

Ovviamente Platone non ha fatto tutto da solo, prima di lui, Parmenide aveva già affermato: che - il principio immortale, l’Uno, la Verità, Dio – è separato dall’apparenza e dalla opinione umana

Ma ti sei mai chiesto cosa sia la Verità. Non quale sia ma cosa sia.

A fronte di quanto esprimevano i filosofi greci do una definizione di Verità che mi sembra abbastanza valida: - la verità è una formula verbale o un’idea, che definisce oggettivamente un fatto e che non dipende dalle opinioni dei singoli – Applicando la stessa formula al bene ne consegue che per essere vero il bene, ( il bene secondo verità), non può dipendere dalle opinioni del singolo.

Questo pensiero, di questa Verità nascente si scontrava, nell’antica Grecia, con il pensiero precedente quello cioè dei Sofisti (* questo il conflitto di cui si parlava all’inizio). I sofisti erano insegnati di “saggezza” e ciò che insegnavano non erano i principi ma le credenze degli uomini. Il loro scopo non era una singola verità assoluta, ma il miglioramento degli uomini. Dicevano che tutti i principi e tutte le verità sono relativi. “L’uomo è la misura di tutte le cose”.

Socrate che fondamentalmente era il più grande dei Sofisti nel Fedro dice: - e ciò che è bene e ciò che non è bene, Fedro, dobbiamo chiedere agli altri queste cose? – affermando così che la conoscenza del bene e del male giace nel profondo del nostro cuore.

Lasciamo ora Socrate e la Grecia e rechiamoci nell’India moderna.

Probabilmente tu non hai letto “io sono quello” il libro di Nisargadatta che cito spesso in questo forum. Bene tutto quel libro è un inno continuo a cercare dentro noi stessi la verità. Nisargadatta è così categorico che arriva a dire che tutto, ma proprio tutto, mondo, Dio, bene, male etc… sono proiezioni dell’”io sono” cioè dell’uomo primevo.

Uso il termine “uomo primevo”, (solitamente si usa naturale), perché in un certo senso anche nell’induismo c’è una “caduta” dell’uomo. L’uomo decade quando invece di “io sono”, arriva a dire “io sono questo”, “ io sono quello”, arriva cioè ad identificarsi.

Nisargadatta anche se usa il dialogo per insegnare, procede sul cammino dei sofisti greci, anche il, suo insegnamento alla fine si può tradurre con la frase che “l’uomo è la misura di tutte le cose”.

Ora, la Grecia è certamente all’apice del meccanismo che ha fatto esplodere il pensiero occidentale, ma quello che sta succedendo in occidente è giusto, è buono? La vita di pensiero che siamo arrivati a vivere con questo ininterrotta indagine dialogica risponde ai bisogni dell’uomo? L’uomo è felice? E’ realizzato attraverso questa ricerca?

La ricerca della Verità ha portato in essere una dicotomia che ha finito per inghiottire l’uomo stesso rendendolo un essere di memoria.

Sempre nello stesso libro di Pirsig si legge ancora: - Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento, (fino a Platone), la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo. La mente moderna a volte è restia a crederci e dice: “ Be’ le divisioni c’erano, ai greci non restava che scoprirle”; la risposta è: “Dove? Mostrateci dove!”. Quelle divisioni sono solo fantasmi, dei immortali del mythos moderno che ci appaiono reali perché anche noi siamo dentro quel mythos”-

Non so se si vede la diversità tra una vita fatta di dualità ed una vita fatta di unità, (tutto è lì in questa diversificazione dell’identità così difficilmente trasmissibile con le parole). Probabilmente la difficoltà di tanti a ritenere possibile una vita senza dualità, risiede proprio nel fatto che, come dice Pirsig, noi stessi siamo nel mythos, cioè abbiamo costruito delle identità oniriche con cui abbiamo sostituito la nostra identità originaria, ed oggi difendiamo come bambini attaccati ai giocattoli questa identità fittizia.

Averci immersi in una sfera mitologica ed onirica, averci astratti da noi stessi, è l’errore che imputo a tutta la cultura occidentale. Questo non significa che le altre culture sia completamente esenti da questo problema. Come dicevo, in altri post, in tutto il mondo stava succedendo qualche cosa. I presocratici, e Socrate stesso sono quasi contemporanei di Lao Tse, di Confucio, di Budda, di Mahavira. Anche le altre culture mutavano e si sviluppavano, ma quello che ammiro nelle culture orientali è di essere riuscite a tenere aperto un canale con la Sapienza, o forse un canale con la Verità, e di essere ad essa più vicini e questo, secondo me, le rende più umane, meno feroci e più vicine all’uomo. La nostra voglia di assoluto invece è degenerata e sta strangolando non solo noi ma anche il pianeta stesso e questo, il mio intimo, mi dice che è “male”.

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Vecchio 22-05-2008, 08.58.03   #7
emmeci
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VanLag, ciò che tu riporti dal libro di Pirsig e che concerne una verità assoluta da contrapporre ai relativismi è quello che penso e ripeto da tempo in termini, diciamo così, occidentali, cioè in base a una logica che mi pare difficile da contrastare (se vuoi ti ripeto il ragionamento): però ho anche detto, e ripeto, che l’assoluta verità che tu dichiari possibile esprimere (e lo fai) non la conosciamo, e se la esprimiamo diventa ipso facto relativa; dunque rimane per noi una possibilità o un ideale, al di sopra delle orgogliose pretese dei filosofi, primi fra tutti Parmenide e Platone, di possederla. E proprio per questo non si possono liquidare i sofisti come fa Platone, perché la ricerca della verità può passare o è passata anche attraverso di essi. Comunque, vedo che Pirsig, e mi pare tu stesso, siete d’accordo nel riconoscere che la filosofia è quella che è partita dalla Grecia – con una continua e mai sopita fatica di cercare la verità senza dogmi, senza estasi e senza terrori.
Se è questo ciò che dice anche l’induismo, vedi tu, che lo conosci assai meglio di me (io mi sono fermato alle sue istanze classiche e non sono giunto ad apprezzare particolarmente gli oggetti induistici di devozione, come trimurti, incarnazioni di Krisna e di Rama, mantra, culto tanto diffuso di immagini sacre, bagni nel fiume ecc. ecc. – forse giustificabili anche da te come una caduta dall’uomo primevo).
Il fatto poi che dalla dialettica del pensiero greco noi occidentali siamo caduti nell’infelicità mi pare che non abbia rilevanza ai fini filosofici: può essere una ripetizione nel tempo del martirio di Socrate. Ma, soprattutto, vorrei aggiungere che oltre a capire le ragioni dell’induismo non possiamo, noi occidentali, cercare di capire quelle del cristianesimo, cioè studiare la storia in tutta la sua complessità, compresa la religione che l’attraversa e che per secoli è apparsa come la via verso la verità, paragonabile alle grandi religioni d’Oriente – anche se con tutte le reazioni e le critiche che l’Occidente illuministicamente si è concesso di usare e che non so se trovano un vero corrispettivo in Oriente. Ma forse è proprio l’istanza religiosa cristiana che tu consideri all’origine della nostra pecca della dualità e relativa invadenza del mito, avendo chiuso definitivamente quel “canale con la sapienza” che consideri tuttora aperto all’induista.
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Vecchio 22-05-2008, 14.39.26   #8
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Aggiungo queste poche righe per portare alla tua attenzione il nuovo argomento che ho mandato in onda ("Siete relativisti buoni o cattivi?" perché contiene un accenno a religioni diverse, compreso l'induismo. E poi, in fondo, smorza un po' la nostra foga pro o contro una parte o l'altra del mondo. Ciao.
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Vecchio 22-05-2008, 16.42.38   #9
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VanLag, ciò che tu riporti dal libro di Pirsig e che concerne una verità assoluta da contrapporre ai relativismi è quello che penso e ripeto da tempo in termini, diciamo così, occidentali, cioè in base a una logica che mi pare difficile da contrastare (se vuoi ti ripeto il ragionamento): però ho anche detto, e ripeto, che l’assoluta verità che tu dichiari possibile esprimere (e lo fai) non la conosciamo, e se la esprimiamo diventa ipso facto relativa; dunque rimane per noi una possibilità o un ideale, al di sopra delle orgogliose pretese dei filosofi, primi fra tutti Parmenide e Platone, di possederla. E proprio per questo non si possono liquidare i sofisti come fa Platone, perché la ricerca della verità può passare o è passata anche attraverso di essi. Comunque, vedo che Pirsig, e mi pare tu stesso, siete d’accordo nel riconoscere che la filosofia è quella che è partita dalla Grecia – con una continua e mai sopita fatica di cercare la verità senza dogmi, senza estasi e senza terrori.
Ma non so se la filosofia platonica era “senza dogmi, senza estasi e senza terrori”. Platone, ad esempio, condanna all’ergastolo gli atei e, secondo me, rappresenta proprio il passaggio dal relativo all’assoluto, dalla sofistica alla dialettica. Se diamo credito a Pirsig ci fu ai tempi di Platone, una grande lotta ideologica per il possesso delle menti degli uomini nei secoli a venire ed è proprio da quel momento che la serenità della ricerca, in occidente, decade.

Moooolto tempo fa avevo letto un interessante studio che dimostrava come il cristianesimo fosse una sincretismo nato dal pensiero di Filone alessandrino, dei neo-platonici e ovviamente dell’ebraismo ed in questo senso la nostra religione persegue quella voglia di assoluto che proprio è nata con Platone ed i pre-socratici e con la fine del pensiero sofista .

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Se è questo ciò che dice anche l’induismo, vedi tu, che lo conosci assai meglio di me (io mi sono fermato alle sue istanze classiche e non sono giunto ad apprezzare particolarmente gli oggetti induistici di devozione, come trimurti, incarnazioni di Krisna e di Rama, mantra, culto tanto diffuso di immagini sacre, bagni nel fiume ecc. ecc. – forse giustificabili anche da te come una caduta dall’uomo primevo).
Ma credo che neppure gli induisiti conoscano tutto l’induismo, figuriamoci io che sono venuto in contatto con una parte minima di questa religione. Per quello che so,come ti dicevo, l’induismo contiene tutte le forme pensiero, da quelle magiche, a quelle fantasiose ed artistiche, a quelle filosofiche, a quelle mistiche, etc. Tutto è buono se conduce al divino. Trimurti, incarnazioni di Krisna e di Rama, mantra, culto tanto diffuso di immagini sacre, bagni nel fiume ecc. ecc. sono l’aspetto popolare dell’induismo, mentre il suo enorme corpus filosofico si snoda dai veda, ai purana, alle upanishad, su, su fino all’advaita vadanta che è ritenuto un po’ la sintesi o lo scrigno della sapienza.

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Ma forse è proprio l’istanza religiosa cristiana che tu consideri all’origine della nostra pecca della dualità e relativa invadenza del mito, avendo chiuso definitivamente quel “canale con la sapienza” che consideri tuttora aperto all’induista.
SI. E forse l’errore della nostra religione stà proprio nella presunzione di conoscere la Verità. Una conoscenza che da potere, indubbiamente, ma che non fruttifica nella vita delle persone, almeno nella mia. Per mè riscoprire, in altre culture, quel “canale con la sapienza” è stato vitale. Mi è stato mostrato di messere nel mito ed anche come uscirne. Ecco perché non posso esimermi dall’essere pro Oriente.

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però ho anche detto, e ripeto, che l’assoluta verità che tu dichiari possibile esprimere (e lo fai), non la conosciamo, e se la esprimiamo diventa ipso facto relativa; dunque rimane per noi una possibilità o un ideale, al di sopra delle orgogliose pretese dei filosofi, primi fra tutti Parmenide e Platone, di possederla.
Mi piacerebbe sapere dove ho detto che è possibile esprimere l’assoluta verità? Ricordo bene di avere scritto in un 3d che la “verità non si può conoscere ma caso mai si può esserla” (o forse avevo usato il verbo “viverla”). Se invece ti riferisci al paradosso che sostenendo che non esistono verità assolute, in un certo senso pongo come assoluto quell’affermazione, questo se ne può parlare.

Comunque tanto per complicare un po’ non sono neppure completamente convinto che non esistano assoluti. Per me c’è una terza possibilità e cioè che la Verità, come il Valore, dipendano dal contesto ed in base al contesto possano assumere un carattere assoluto che però è dinamico. Qualcuno mi dirà che se non è da sempre e per sempre non è più assoluto….e ok. Possiamo dire che esiste un assoluto in un dato momento.

Ad esempio che i gravi cadano dall’alto verso il basso è una Verità sulla terra, ma non su un’astronave che orbiti in assenza di gravità, così come un gommone ha un grande valore in un naufragio ma non ne ha in una scalata in montagna. Il tragico errore dei Valori e delle Verità assolute è che abbiamo eletto valori e verità a-priori così andiamo in montagna coi gommoni e gettiamo la spazzatura fuori dalle astronavi, poi ci lamentiamo che la vita è dura e che il mondo è pieno di mer…. rifiuti.

VanLag is offline  
Vecchio 22-05-2008, 20.37.03   #10
VanLag
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Riferimento: Pro o contro l'Oriente?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Aggiungo queste poche righe per portare alla tua attenzione il nuovo argomento che ho mandato in onda ("Siete relativisti buoni o cattivi?" perché contiene un accenno a religioni diverse, compreso l'induismo. E poi, in fondo, smorza un po' la nostra foga pro o contro una parte o l'altra del mondo. Ciao.
Più che foga per mè ci sono stati momenti di passione e di entusiasmo, soprattutto nel rivisitare Pirsig e nel difendere le culture diverse dalla nostra che amo. Anzi ti ringrazio per essere un interlocutore ottimo oltre che preparato. E’ difficile trovare qualcuno con cui si può parlare da pari.

Riguardo a quanto dicevi ancora nel 3d precedente su ciò che ripeti da tempo in merito ad una verità assoluta da contrapporre ai relativismi devo dire che non conosco ne il ragionamento che citi ne la tua posizione esatta sull’argomento. Limiti tecnici invalicabili non mi permettono di dedicare alla virtualità il tempo che ora gli potrei dedicare e che anche vorrei.
Se avrai la bontà di indicarmi dove hai espresso quei concetti li leggerò

Sul nuovo 3d gli ho dato un occhio e non saprei che dire se non intraprendere l’ennesima lotta tra assoluto e relativo. Ci penserò.

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