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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-05-2008, 08.56.45   #11
emmeci
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Riferimento: Pro o contro l'Oriente?

VanLag, cerco di rispondere alle tue ultime osservazioni.
- Circa la filosofia platonica: ho detto “senza dogmi, senza estasi e senza terrori” nel senso che si era sviluppata liberamente come ricerca di verità, senza preclusioni di tipo autoritario o sacrale, come dimostra il modo stesso con cui Platone affronta i miti religiosi e addirittura li ricrea, magari con ironia o un dubbio rispetto: e certamente non aveva paura di pronunciare le sue verità senza inebriarsene, visto che le ha modificate e dicono le abbia addirittura dimenticate nelle sue lezioni orali. Però questo non addolcisce la sua consapevolezza di potersi erigere a maestro di color che sanno. Una contraddizione, forse, che è visibile, d’altra parte, in tanti grandi filosofi.
- Sull’induismo, per quel poco che possiamo dire. “Tutto è buono se conduce al divino”, dici, che sia razionale o irrazionale, mitico o mistico, fantasioso e perfino giocoso….Certo meglio questa libertà che le stringenti dottrine di una religione come quella cattolica, però c’è il pericolo (e qui torniamo al concetto base della mia interpretazione di ciò che riguarda l’Oriente) che affidandosi alla fantasia e al gioco si dimentichi che noi viviamo nella storia e che questa è una terribile maestra di vita e di morte.
- Tu dici che l’Oriente – contrariamente all’Occidente - non presume di conoscere la verità? Forse sì, per quanto riguarda l’induismo popolare di oggi: ma nella loro radice le grandi ideologie filosofiche-religiose mi paiono dettate sempre dalla certezza di avere la verità - e non è proprio questa certezza che irraggia perfino nei discorsi di Buddha, che taceva su quanto riguardava gli dei? Credo che questo sia consustanziale a tutti i grandi maestri d’Oriente e d’Occidente, con l’aggravio che in Oriente resta difficile il superamento di questa ebbrezza dell’assoluto, in quanto si vuole ignorare la realtà della storia.
- Chiedi dove hai detto che è possibile esprimere l’assoluta verità. Mi pare che sia deducibile là dove dici “.....A fronte di quanto esprimevano i filosofi greci di una definizione di Verità che mi sembra abbastanza valida: la verità è una formula verbale o un’idea, che definisce oggettivamente un fatto e che non dipende dalle opinioni dei singoli. Applicando la stessa formula al bene ne consegue che per essere vero il bene (il bene secondo verità), non può dipendere dalle opinioni del singolo”.
Ma tutto può dipendere forse da un malinteso, mentre mi preme riprendere, come desideri, l’argomento essenziale su cui si basa la mia filosofia. 1) Una verità assoluta esiste e non può non esistere proprio perché non la conosciamo e potrebbe prendere infinite forme. Fermiamoci ad alcune forme esemplari: “la verità assoluta è soltanto fisica” (la tua caduta dei gravi), ebbene senz’altro potrebbe essere questa la verità; poniamo invece che la verità assoluta sia metafisica (stabilita da un dio, ecc.), ebbene questa sarebbe allora la verità; poniamo addirittura che una verità assoluta sia un concetto assurdo, o che non ci sia una verità assoluta….ebbene, questa sarebbe allora la verità. Posso andare avanti, ma se anche sfogliassi un’intera enciclopedia filosofica e ne inventassi un’altra, oppure bruciassi ogni enciclopedia, il concetto che una verità assoluta esiste non potrebbe venire toccato ma solo rimandato più in là. 2) Questo (che una verità assoluta ci sia) è un punto incontrovertibile, e se esso pare ben poco fruttuoso, è però qualcosa di fermo e perfino radioso, cui può essere affidata un’intera esistenza, così come è stato per ogni vero filosofo, convinto che il suo compito era di cercare quella verità, dovesse costargli non la gloria d’averla trovata ma una delusione finale.

Caro VanLag, sono contento anch’io d’aver trovato occasione di discutere con buoni argomenti – ma per non perdere il filo d’Arianna o la fata morgana della verità penso che facciamo bene a stringerci al concetto per noi essenziale, non sembra?
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Vecchio 23-05-2008, 10.05.20   #12
Noor
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Riferimento: Pro o contro l'Oriente?

La differenza essenziale ,secondo me,dell'Approccio Orientale,rispetto a quello Occidentale,è che porta ad affermare che ogni Verità è Adesso,non c'è nessuna
Promessa o Paradiso..che è Adesso,oltre la mente.
E' un paradigma essenziale che non può che escludere la storia,il progresso,l'azione...
Anche se Gesù dice "Il Regno di Dio è in mezzo a voi"
oppure:"Osservate come crescono i gigli nel campo.."
Forse certa ermeneutica ha rovinato i Testi Sacri..
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Vecchio 23-05-2008, 15.57.02   #13
VanLag
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Riferimento: Pro o contro l'Oriente?

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Originalmente inviato da emmeci
- Tu dici che l’Oriente – contrariamente all’Occidente - non presume di conoscere la verità? Forse sì, per quanto riguarda l’induismo popolare di oggi: ma nella loro radice le grandi ideologie filosofiche-religiose mi paiono dettate sempre dalla certezza di avere la verità - e non è proprio questa certezza che irraggia perfino nei discorsi di Buddha, che taceva su quanto riguardava gli dei? Credo che questo sia consustanziale a tutti i grandi maestri d’Oriente e d’Occidente, con l’aggravio che in Oriente resta difficile il superamento di questa ebbrezza dell’assoluto, in quanto si vuole ignorare la realtà della storia.
Certo anche l’induismo è pieno di fondamentalismi e di pretese di assoluto ma come dicevo nell’induismo trovi la continuità della tradizione sapienziale che si estrinseca in maniera pulita e lineare.

Probabilmente stò uscendo dalla filosofia e stò splafonando nella “mistica” ma vorrei cercare di chiarire la base del mio pensiero. Quando hai svelato il mito, (per gli orientali il velo di maya), non c’è più uno che conosce ed una cosa conosciuta e conoscere significa essere. Budda era la verità e questo non perché io sia un seguace del Budda e voglia eleggerlo sopra agli altri uomini, santi o dei, ma per via di quanto dicevo prima.

Voglio provare a spingere un po’ sull’acceleratore. Quando noi guardiamo un albero ci sentiamo separati da esso e vediamo molto bene che ci siamo noi e c’è l’albero. Quello che vediamo in realtà non è l’albero in se e per se ma la conoscenza che abbiamo degli alberi. In un certo senso ,vediamo la storia degli alberi, cioè quello che la dialettica, (o dialogica o dualità), hanno portato in essere. Se non ci fosse quella conoscenza, non ci saremmo neppure noi, non nel senso che non esisteremmo, ma la nostra identità e la nostra esistenza, non sarebbero più quelle di un io separato che guarda gli oggetti del mondo, (tra cui l’albero), ma in un certo senso diventeremmo quello che guardiamo, (in questo caso l’albero). L’impatto sulla vita del singolo di questo cambio di identità non è traducibile a parole, almeno per me.

Pirsig dice molto bene in questo passaggio quello che c’era prima nella storia dell’uomo e che si è perso con la dialettica: - Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo.

Ecco quello che insegna la cultura sapienziale è a tornare là in quel punto nel quale “le invenzioni dialettiche” non si erano ancora impossessate della mente dell’uomo e l’uomo era ancora uno-con-la-vita.

Quella è l’illuminazione che, detta a parole, probabilmente dice poco, ma quello che si guadagna mettendo da parte la nostra voglia di sperimentare separando il soggetto dagli oggetti è "pienezza di vita". Un qualche cosa che non può essere descritto ma che può solo essere vissuto. Chi ha riguadagnato quello stato poi non ha dubbi, sulla Verità, su Dio, sulla vita, sugli assoluti e sui relativi, perché sono solo creazioni della nostra mente che prima divide e poi domanda.

Non so se ti stò rispondendo. Mi accorgo che le nostre posizioni divergono abbastanza e che quello che scrivo e che a me suona semplice, probabilmente è improponibile o quanto meno non ha valore, per un occidentale che non abbia mai almeno curiosato nelle culture sapienziali.

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Vecchio 23-05-2008, 16.15.51   #14
Noor
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Riferimento: Pro o contro l'Oriente?

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Originalmente inviato da VanLag
quello che insegna la cultura sapienziale è a tornare là in quel punto nel quale “le invenzioni dialettiche” non si erano ancora impossessate della mente dell’uomo e l’uomo era ancora uno-con-la-vita.

Quella è l’illuminazione che, detta a parole, probabilmente dice poco, ma quello che si guadagna mettendo da parte la nostra voglia di sperimentare separando il soggetto dagli oggetti è "pienezza di vita". Un qualche cosa che non può essere descritto ma che può solo essere vissuto. Chi ha riguadagnato quello stato poi non ha dubbi, sulla Verità, su Dio, sulla vita, sugli assoluti e sui relativi, perché sono solo creazioni della nostra mente che prima divide e poi domanda.
Concordo Vanlag..
e capisco che questo è un approccio che,per una mente abituata a "chiedere"
non è facile..
C'era una Sapienza in Occidente persa con la dialettica,e che è diventa quindi solo strumento della mente,negandola,uccidendone l'Essenza.
Questa tradizione sapienziale ,in Oriente è rimasta intatta.
Ed ecco la differenza..o perchè ci si "rifugi" in quell'approccio "pieno di Vita"
ma così parco di inutili parole..
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Vecchio 23-05-2008, 18.19.53   #15
emmeci
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Riferimento: Pro o contro l'Oriente?

Certo, VanLag, partiamo da valutazioni opposte. La grandezza della Grecia è testimoniata dal fatto che ha abbandonato la tradizione sapienziale e ha insieme rifiutato di farsi condizionare da una religiosità nel senso di una rivelazione extra-logica con l’assoluto. In questo senso forse si può perfino rivalutare il suo rapporto col mito, che tu dici che gli orientali hanno superato, perché nella grande esperienza dei Greci il mito è stato inteso non come velo di maya ma come il sapere primo, la base di un’educazione che attraverso Omero e l’epos è divenuto la sostanza delle arti e della poesia e alla fine educazione del mondo. Mentre il filosofo greco ha potuto liberamente analizzare la sua conoscenza e cercare di ricondurla ai suoi principi, permettendo oggi anche a te di formulare una teoria della conoscenza (“Quando noi guardiamo un albero ci sentiamo separati da esso e vediamo molto bene che ci siamo noi e c’è l’albero, ecc.ecc.). Come vedi, è difficile – almeno per noi occidentali - staccarci dalla Grecia e rifugiarci in Oriente, incantati dalla sua assenza di dialettica, o, come la chiami, illuminazione e pienezza di vita.

E, per tornare a quella che io avevo abbozzato come la mia filosofia, potrei dire che l’Oriente preferisce fermarsi nella certezza o nella contemplazione dell’assoluto, mentre in Occidente – almeno a partire dalla Grecia – si rafforza sempre più il compito dell’uomo come ricerca della verità attraverso la storia, senza rifiutare una dialettica con le religioni – che ovviamente esistono anche nell’occidente, ma che sono religioni impregnate di storia (vedi quello che ho detto a proposito dell’ebraismo-cristianesimo), ammettendo in tal modo un confronto più o meno gradito – una specie di amore-odio - con la storia, che in ogni caso accresce progressivamente il proprio potere e trascina dietro il suo carro i popoli dell’Oriente.
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Vecchio 23-05-2008, 18.58.51   #16
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la storia, che in ogni caso accresce progressivamente il proprio potere e trascina dietro il suo carro i popoli dell’Oriente.
Sì... trascina tutto verso il baratro della fine, mi pare..
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Vecchio 23-05-2008, 22.04.17   #17
VanLag
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Certo, VanLag, partiamo da valutazioni opposte. La grandezza della Grecia è testimoniata dal fatto che ha abbandonato la tradizione sapienziale e ha insieme rifiutato di farsi condizionare da una religiosità nel senso di una rivelazione extra-logica con l’assoluto. In questo senso forse si può perfino rivalutare il suo rapporto col mito, che tu dici che gli orientali hanno superato, perché nella grande esperienza dei Greci il mito è stato inteso non come velo di maya ma come il sapere primo, la base di un’educazione che attraverso Omero e l’epos è divenuto la sostanza delle arti e della poesia e alla fine educazione del mondo. Mentre il filosofo greco ha potuto liberamente analizzare la sua conoscenza e cercare di ricondurla ai suoi principi, permettendo oggi anche a te di formulare una teoria della conoscenza (“Quando noi guardiamo un albero ci sentiamo separati da esso e vediamo molto bene che ci siamo noi e c’è l’albero, ecc.ecc.). Come vedi, è difficile – almeno per noi occidentali - staccarci dalla Grecia e rifugiarci in Oriente, incantati dalla sua assenza di dialettica, o, come la chiami, illuminazione e pienezza di vita.
Sei così sicuro che le arti, la poesia e l’educazione del mondo siano qualità positive? E soprattutto cosa abbiamo perso per guadagnare quelle peculiarità?

Sempre dallo stesso libro di Pirsig: - Fedro, (nome dell’interprete del romanzo), ricordò un’affermazione di Thoreau: "non si guadagna nulla senza perdere qualche cosa d’altro" Ora per la prima volta cominciò a vedere in tutta la sua immensità ciò che l’uomo aveva perduto nel guadagnare la capacità di comprendere e di dominare il mondo in termini di verità dialettiche.

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E, per tornare a quella che io avevo abbozzato come la mia filosofia, potrei dire che l’Oriente preferisce fermarsi nella certezza o nella contemplazione dell’assoluto, mentre in Occidente – almeno a partire dalla Grecia – si rafforza sempre più il compito dell’uomo come ricerca della verità attraverso la storia, senza rifiutare una dialettica con le religioni – che ovviamente esistono anche nell’occidente, ma che sono religioni impregnate di storia (vedi quello che ho detto a proposito dell’ebraismo-cristianesimo), ammettendo in tal modo un confronto più o meno gradito – una specie di amore-odio - con la storia, che in ogni caso accresce progressivamente il proprio potere e trascina dietro il suo carro i popoli dell’Oriente.

Guardare dentro la storia va bene se lo si fa con spirito analitico e si rivisita il passato per capirne gli errori. Quello può accelerare la crescita della conoscenza ed aiutarci ad uscire dalla dualità, (sempre che uno voglia uscirne).

P.S. visto che per difendere l’oriente e cercare di tenere testa alla tua appassionata difesa della Grecia classica ho usato soprattutto citazioni del libro di Pirsig che, come avrai visto, dice cose simili alle tue ma arriva a conclusioni differenti dalle tue, do a te ed a chi è interessato qualche nota in più sul libro e sull’autore.

Robert M Pirsig è un romanziere che, per quanto mi risulta ha fatto solo due romanzi. Il primo, quello qui citato è “Lo zen e l’arte della manutenzione della motocicletta” il secondo è “Lila”. Entrambi sono editi in Italia da “gli Adelphi”.

Il romanzo in oggetto ha circa 400 pagine, racconta di un giro in motocicletta che l’autore, (nel libro Fedro), fa col figlio attraverso gli Stati Uniti. Le descrizioni del viaggio si intercalano in maniera estremamente armonica alle profonde riflessioni che l’autore fa. Il suo scopo è di parlare della “Qualità” che se non ricordo male è il Dharma stesso, (questo fa comprendere il richiamo allo Zen, presente, per altro, solo nel titolo) e per farlo si finge un insegnante di Retorica. L’inserto sulla Grecia classica è lungo una ventina di pagine o poco più ed è una sintesi, secondo me centratissima, di tutto il pensiero greco. E’ da quella sintesi che ho tratto le citazioni qui riportate.

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Concordo Vanlag.
Ci contavo sulla tua comprensione, almeno so di non essere da solo ad avere compreso l’importanza di certi insegnamenti orientali.

VanLag is offline  
Vecchio 24-05-2008, 07.08.44   #18
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VanLag. Guarda che io non escludo affatto l’importanza di estendere la propria conoscenza e il proprio giudizio alla letteratura e al pensiero orientale, rinunciando definitivamente (proprio definitivamente?) alla diffidenza che contrapponeva il greco libero al barbaro asservito, il quale rappresentava in fondo tutto ciò che esisteva al di là delle coste ioniche dell’Asia Minore e che si era affacciato minacciosamente alle coste elleniche durante le guerre persiane: solo mi pare che l’importanza di quella letteratura e di quel pensiero venga proprio dal fatto che l’Oriente ha cominciato a interessare la Grecia (come aveva già fatto la civiltà egiziana), e la Grecia è stata tratta per ragioni vitali a considerare quel mondo degno d’attenzione, finché Alessandro ha rovesciato e riplasmato il destino del mondo trasformando una guerra di conquista in un grandioso anelito di conoscenza; e poi il cristianesimo, sostenuto dalla passione medievale di viaggi e commerci, ha introdotto nel mondo greco-latino uno spirito di ecumenicità – finché illuminismo romanticismo e positivismo hanno rotto definitivamente l’incanto, trasformando la curiosità occidentale (nonché la voracità colonialistica) nella scoperta di possibili vie del sapere alternative a quella greco-latina….Insomma, sono dell’opinione che solo perché l’intelligenza occidentale se ne è occupata (direi paradossalmente perché Alessandro è sbarcato in Asia col desiderio di vedere i gimnosofisti) la sapienza orientale ha acquistato valore e non é rimasta nascosta dalla nube di polvere sollevata dalle orde di tartari scatenati alla conquista dell’Occidente.
E, per dirla tutta (sostenuto dal giudizio di Hegel): la storia della filosofia è quella dell’Occidente – tutto il resto può essere considerato una fase soltanto preparatoria, simbolica o abnorme, di essa.
(Il fatto capitale, insomma, non è l’idea orientale ma quella occidentale dell’infinito: l’idea che i Greci hanno creato e trasmesso a noi).
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Vecchio 24-05-2008, 10.27.34   #19
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
solo perché l’intelligenza occidentale se ne è occupata (direi paradossalmente perché Alessandro è sbarcato in Asia col desiderio di vedere i gimnosofisti) la sapienza orientale ha acquistato valore e non é rimasta nascosta dalla nube di polvere sollevata dalle orde di tartari scatenati alla conquista dell’Occidente.
E, per dirla tutta (sostenuto dal giudizio di Hegel): la storia della filosofia è quella dell’Occidente – tutto il resto può essere considerato una fase soltanto preparatoria, simbolica o abnorme, di essa.
(Il fatto capitale, insomma, non è l’idea orientale ma quella occidentale dell’infinito: l’idea che i Greci hanno creato e trasmesso a noi).
Certo l'idea di infinito..
non l'Infinito stesso..
Difatti qui nasciamo e muoriamo nel mondo delle idee e delle astrattezze..
E la Realtà?Appartiene forse al mondo delle idee o viceversa...?

PS Quindi devo ringraziare Alessandro se oggi conosco la filosofia orientale?
Quindi la filosofia orientale (che neanche conosci..) è solo simbolica,abnorme,
preparatoria..?
Non pensi di azzardare un pò?
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Vecchio 24-05-2008, 17.02.56   #20
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«A rigor di logica la fondazione di una metafisica è comunque un atto immorale: è il tentativo di una forma evolutiva inferiore, l'intelletto, di fagocitare una forma superiore, la conoscenza mistica. [...] Perché la metafisica vuole divorare il mondo con l'intelletto, pretende di imprigionare la Qualità dinamica dentro uno schema statico. Naturalmente non ci riesce; non è possibile. A maggior ragione, allora, perché provarci?».

R. Pirsig (Lila-Indagine sulla morale)
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