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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-01-2008, 11.34.12   #1
pegasus82d
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Data registrazione: 29-01-2008
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Question La vita, l’universo e tutto quanto…

Ciao a tutti.
Sono nuovo del forum e scrivo questo post, perchè vorrei poter discutere con qualcuno di una visione del mondo che mi frullo da un po' in testa...
Mi piacerebbe avviare una discussione in proposito e ricevere commenti di qualsiasi genere.

Grazie a tutti.


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E’ mio modesto parere, che per altro condivido, che le cose stiano così:

Conoscere l’universo è impossibile
Innanzitutto bisogna ammettere che l’uomo è destinato a non conoscere mai per intero l’universo.
Godel ci insegna che è impossibile conoscere per intero un sistema dal suo interno.
Come, afferma Kant, infatti, la conoscenza che abbiamo del mondo ci deriva dai nostri sensi, da questi viene filtrata e in base a questi viene interpretata.
Se vediamo le cose in quest ottica, tutto sembra risultare più chiaro.
Dal momento che ci è impossibile conoscere un sistema di cui facciamo parte, non ci resta che provare a stimarne il funzionamento sulla base delle nostre conoscenza e, prendendo ad esempio, un sistema più piccolo che possiamo osservare (con gli occhi o con l’immaginazione) dall’esterno.

Se Einstein fosse stato un pipistrello
Per comprendere quanto i nostri sensi vincolino e condizionino la nostra percezione della realtà, prendiamo ad esempio un essere ipotetico che abbia dei limiti inferiori a noi, dato che immaginare qualcuno che ne abbia di superiori ci è impossibile.
Supponiamo ad esempio di analizzare la ercezione del mondo per qualcuno che, come i pipistrelli, non abbia vista ma percepisca l’ambiente circostante con gli ultrasuoni.
Il nostro organo più “veloce” infatti è costituito dalla vista. La vista è quella attraverso la quale percepiamo il grosso delal realtà e quella sulla quale facicamo più affidamento. Essa comunque si basa sulla semplice rifazione della luce sugli oggetti e sul relativo scontro di fotoni sulla nostra retina.
La luce viaggia ad una velocità superiore a quella del suono. Per un pipistrello, il senso più acuto sarebbe, invece, basato proprio sul suono. La sua percezione primaria della realtà verrebbe dalla rifrazione di onde onore e dalla successiva ricezione delle eco.
Prendiamo ora, ad esempio, un evento: un fulmine.
Quando accade questo evento? Quando se ne ha percezione.
Per un essere umano, dotato di vista, questo accade quando vede la saetta.
Per un pipistrello esso, invece, “accade” (cioè ne ha percezione) quando sentirà il tuono.
Un uomo sordo dalla nascità, potrebbe giurare la stessa cosa del pipistrello se qualcuno non gli dicesse il contrario e gli dimostrase che è in grado in anticipo di dirgli che sta arrivando un tuono, perchè il fulmine è già “successo”.
La velocità della luce è estramemente elevata, tanto da farci ritenere nulla, nella vita comune, la quantità di tempo che essa impiega per compiere un tragitto. Ma nulla essa non è.
Se supponessimo che oltre la luce, ci sia qualcosa di più veloce, che noi non siamo in grado di percepire e se, supponessimo, che esistesse un essere in possesso di organi di senso in grado di rilevarla, quest ultimo conoscerebbe in anticipo, ciò che accade rispetto a noi.
Indubbiamente, però, noi non saremmo in grado di ricevere ed elaborare, comunque, l’informazione dati i nostri limiti di senso e di elaborazione.
Tranne, forse, in casi di distanze elevatissime che creino un gap sufficiente.

Più veloce della luce
Se un oggetto si muovesse più veloce della luce, noi come lo percepiremmo? Beh, per percepirlo dovremmo vederlo o rilevarne la presenza con uno strumento e anche gli strumenti di cui siamo a disposizione si basano su un “riflesso” di luce o di suono. Rilevare un oggetto implica il “lanciargli” contro qualcosa e vedere quando e come ritorna. Per poterlo rilevare l’oggetto dovrebbe dunque essere dotato di massa, affinchè possa urtargli qualcosa contro. Facciamo finta, tralaciando Einstein, che un oggetto dotato di massa si possa muovere più veloce della luce e supponiamo, allora che il nostro oggetto abbia una massa. Questo dunque, implica che, rilevare un oggetto che si muova più veloce della luce darebbe risultati diversi a seconda dell’urto fra i fotoni e quest oggetto, quindi anche a seconda delle relative direzioni di movimento.
Se la luce diretta contro l’oggetto viaggiasse nella stessa direzione dell’oggetto, sarebbe impossibile rilevarlo, in quanto non lo raggiungerebbe mai.
Se l’oggetto viaggiase in direzione contraria alla luce, allora in un urto anche minimamente anelastico i fotoni tornerebbero indietro ad una velocità superiore a quella della luce stessa il che, sempre presupponendo che qualcosa possa viaggiare ad una velocità superiore a quella della luce, li renderebbe più veloci della luce: luce più veloce della luce… rilevare una sequenza di fotoni che viaggiano più veloci della luce, sempre ammesso che essi continuino ad esistere a quella velocità (e se può esistere l’oggetto, che stiamo supponendo dotato di massa, potrebbero anche i fotoni), richiederebbe uno strumento in grado di rilevarlo, con una frequenza di campionamento superiore alla velocità della luce, un oggetto che funzioni più velocemente della luce… torniamo al punto di partenza. Se l’oggetto non avesse massa, semplicemente non saremmo in grado di rilevarlo, quantomeno “direttamente”. Potremmo, al massimo, presupporne l’esistenza dai suoi effetti su altri oggetti che possiamo “misurare”.
Dunque, se esistono oggetti che viaggiano a velocità superiori a quella della luce, non ci apparirebbero semplicemente… e se non ci appaiono e come se non esistessero.

Il Tempo come quarta dimensione
ipercubo La luce, in un certo qual modo, costituisce l’unità di misura attraverso la quale percepiano l’universo: un fotone alla volta.
E questo è strettamente colelgato al nostro concetto di tempo. Costituisce un errore, infatti, ritenere che il tempo sia qualcosa di continuo: il tempo è discreto (come del resto tutto l’universo) . Quello che noi percepiamo come tempo non è altro che il susseguersi di una serie di stati della materia.
Per comprendere questa visione del tempo si può immaginare l’universo intero come una “macchina a stati finiti”, come una macchina di touring o… se si preferisce, come una pellicola cinematografica. Il successivo stato, come in una macchina di touring o in una pellicola,dipende dal precedente, esiste già ed è calcolabile all’esterno di esso. La transazione fra uno stato e l’altro, in maniera sempre discreta, è quello che noi percepiamo come il tempo, il susseguirsi degli eventi, questi però in realtà non sono in divenire, ma esistono già e sarebbe possibile osservarli e calcolarli se ci si potesse porre al di fuori del sistema.

Flatlandia
Come al solito, per comprendere il concetto di una quarta dimensione che ci risulta inafferabile nella nostra esistenza a tre dimensioni, può essere d’aiuto studiare un sistema più piccolo in cui noi possiamo collocarci all’esterno.
In Flatlandia, l’autore narra di un mondo a due dimensioni fatto di figure geometriche quali triangoli, segmenti, quadrati e cerchi. In questo mondo si trova catapultato il protagonista che ha la possibilità di osservarlo dall’esterno della sua terza dimensione ma che, ovviamente è percepile dagli abitanti di flatlandia solamente come una sezione lungo il piano del loro mondo, dunque in due dimensioni.
Ecco, adesso immaginiamo che il nostro mondo sia a due dimensioni. O meglio, immaginiamo che il mondo sia a tre dimensioni così per come lo conosciamo, ma che noi ne possiamo percepire soltanto due. Ogni cosa nel mondo sarebbe a tre dimensioni, ma la percezione che ne potremmo avere sarebbe quella di una sua sezione lungo un piano. Se il piano si muovesse, lungo l’asse perpendicolare ad esso, noi avremmo la possibilità di osservare un oggetto che imporvvisamente appare nel piano appena questo lo interseca e che, passo dopo passo del piano lungo l’asse, si trasforma fino a scomparire nuovamente. Vedremmo una sfera, ad esempio, apparire come un puntino e, piano piano, crescere e poi di nuovo rimpicciolirsi fino alla fine. Vedremmo tutta la sfera, un piano alla volta… e il movimento del nostro piano di osservazione, lungo l’asse della terza dimensione lo chiameremmo “tempo”.
La sfera in realtà esiterebbe, nell’interezza delle sue tre dimensioni, contemporaneamente in tutte le sue sezioni, in tutti i suoi “stati”, ma noi non saremmo in grado di percepirne più di uno alla volta e, nel vederla mutare, al successivo spostamento, non penseremmo di stare osservando qualcosa che già esisteva ma la penseremmo “mutata” nel tempo.
Ecco, il tempo come quarta dimensione risulta a noi inafferrabile come lo sarebbe la terza dimensione ad un abitante di flatlandia, ma non per questo significa che non sia così.

[continua]
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Vecchio 29-01-2008, 14.17.11   #2
pegasus82d
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Riferimento: La vita, l’universo e tutto quanto…

[continua]

Universo discreto
L’universo in realtà non è affatto continuo ma, tutto in torno a noi, ci suggerisce il contrario: l’universo è discreto. Se non lo è, quantomeno lo è la nostra percezione di esso, quella che abbiamo e quella che mai potremmo avere.
Supponendo, dunque, che l’universo sia discreto ne consegue, come al solito, che noi non avremmo mai possibilità di accorgercene o di dimostrarlo. Ci risulterà impossibile infatti misurare la sua più piccola parte e dichiararla inscindibile in quanto gli strumenti stessi con cui la osserveremmo e la misureremmo (termini che poi si equivalgono) sarebbero composti dalle stesse microparti. Come un omino fatto di mattoncini di lego potrebbe cotruire al massimo un calibro che misuri lo spessore di un mattoncino, non riuscendo a rilevare ugualmente qualcosa di più piccolo di esso, ma neppure grande ugualmente.

Universo finito
Allo stesso modo è naturale pensare che, essendo discreto, l’universo sia finito. Ma, sempre supponendo questo, ci sarebbe comunque impossibile misurarlo perchè, per fare ciò, avremmo bisogno di uno strumento che fosse più grande dell’univero stesso. Anche solo “contare” quanto è grande l’universo richiederebbe il poterne vedere il limite dall’esterno e l’esterno potrebbe significare altre dimensioni a noi inaccessibili.

Universo incalcolabile
Una visione simile dell’universo, del tempo, dell’esistenza porta dunque alla conclusione che l’universo è “calcolabile” che l’intera “esistenza” è prevedibile. Se l’universo è una macchina di touring lo stato successvo dipende solo dallo stato attuale e dalle regole codificate al suo interno per passare allo stato successivo… ma per poterlo elaborare, servirebbe un qualcosa di più “grande” dell’universo: all’interno dell’universo è impossibile simulare e dunque calcolare l’universo stesso, senza semplificazioni che ingenerano errori e perdita di informazione. Così come all’interno di una pellicola è impossibil riprodurre la pellicola stessa: se la si riproducie in piccolo, si perdono informazioni e la stessa riproduzione farebbe parte della pellicola, se la si riproduce nell’intera pellicola, quella sarebbe la pellicola stessa.

We are software
Molti di questi concetti possono risultare più comprensibili se ci immaginiamo come software per computer. Il mondo è un programma, gli umani sono una classe, i singoli individui istanze di quella classe, l’universo è un calcolatore che ci sta eseguendo. La nostra realtà, il calcolatore, è “discreta”, siamo in grado di elaborare solo input binari e produrne di binari altrettanto, ma non abbiamo modo di accorgercene ragionando a nostra volta per informazioni binarie ed essendo noi stessi costituiti da bit. Lo spazio è la memoria nella quale prendiamo posto come insieme di bit, la quale percepiamo come infinita, non avendo a nostra volta memoria sufficiente per poterla misurare. Il tempo è semplicemente la successione degli stati del software, che pure sono finiti e che mutano in maniera discreta, un ciclo di clock alla volta. Ma ci è impossiible renderci conto della natura discreta di ciò, in quanto anche la nostra elaborazione avviene alla stessa frequenza. Possiamo provare a conoscere l’universo che ci circonda, un software può simulare un’altro software ma per simulare il sistema e osservarlo, avremmo bisogno di risorse superiori a quelle del sistema stesso. L’unico modo che abbiamo di comprendere è quello di creare a nostra volta un sistema, più piccolo, e di astrarne le considerazioni. Cosa che comporta necessariamente semplificazioni e decadimento dell’informazione che non ci permetteranno mai di conoscere l’ambiente dove “viviamo” in maniera completa.

Riflessioni
Il considerare che l’universo o quantomeno il modo in cui ci appare sia discreto, l’ipotizzare dimensioni aggiuntive o il teorizzare che qualcosa si possa muovere più veloce della luce, potrebbero essere la soluzione più semplice a molti dei fenomeni della fisica quantistica e condurre verso una reale teoria del tutto anche se, ad ogni modo, è impossibile che dimostri tutto per quanto detto sopra.

Conclusioni

Noi siamo le nostre sinapsi.
“Adesso” è solo uno stato di una macchina a stati finiti.
Tutto era scritto, è scritto e tutto quello che sarà era calcolabile, compreso questo testo.
Il libero arbitrio non è mai esistito.
L’esistenza non ha un senso, quantomeno per noi.
Forse la nostra esistenza è una “simulazione” di esseri superiori che cercano, come noi, di comprendere la loro esistenza ma che, come noi, non ci riusciranno e, forse, così a catena loro sono software di esseri ancora superiori e così via.
Dio è un programmatore.

Qurantadue.
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Vecchio 29-01-2008, 15.01.12   #3
epicurus
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Riferimento: La vita, l’universo e tutto quanto…

Innanzitutto benvenuto sul forum

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Conoscere l’universo è impossibile
Innanzitutto bisogna ammettere che l’uomo è destinato a non conoscere mai per intero l’universo.
Godel ci insegna che è impossibile conoscere per intero un sistema dal suo interno.

Condivido il fatto che non si possa (neanche teoricamente) conoscere tutto l'intero universo dal di dentro, ma Goedel qui non centra molto. Goedel parla solo di (alcuni) sistemi formali. Ma la nostra conoscenza può anche non essere formale, o tutta formale (formale nel senso di descritta da un modello di logica matematica).

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Se Einstein fosse stato un pipistrello
Per comprendere quanto i nostri sensi vincolino e condizionino la nostra percezione della realtà,[...]
Prendiamo ora, ad esempio, un evento: un fulmine.
Quando accade questo evento? Quando se ne ha percezione.
Per un essere umano, dotato di vista, questo accade quando vede la saetta.
Per un pipistrello esso, invece, “accade” (cioè ne ha percezione) quando sentirà il tuono.

E' indubbio che i nostri sensi modellino le nostre visioni del mondo, non vedo come potrebbe essere altrimenti. Però non è vero che ci limitino così tanto quanto affermi tu, infatti col ragionamento siamo riusciti a giungere a delle osservazioni analoghe alle tue, e quindi oltrepassare il problema. Ad esempio, sapendo che io sono sordo, che il suono va ad una certa velocità, sapendo un altro po' di cose, posso comunque conoscere quando effettivamente è caduto il fulmine.

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Se l’oggetto non avesse massa, semplicemente non saremmo in grado di rilevarlo, quantomeno “direttamente”. Potremmo, al massimo, presupporne l’esistenza dai suoi effetti su altri oggetti che possiamo “misurare”.
Dunque, se esistono oggetti che viaggiano a velocità superiori a quella della luce, non ci apparirebbero semplicemente… e se non ci appaiono e come se non esistessero.

A parte che non ho capito, in questo contesto, il senso di ipotizzare che ci siano cose più veloci della luce, però alla fine ti contraddici. Prima dici che eventualmente potremo osservare i suoi effetti, poi dici che è che se non esistesse. Ma qua mi sembra che tu sia in errore: se ha degli effetti sul mondo, allora noi possiamo rilevarlo, e quindi esiste eccome. Comunque considera che si possono scoprire anche nuove entità anche solo deducendole dai modelli (vedi tachioni).

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Il Tempo come quarta dimensione
[...] Costituisce un errore, infatti, ritenere che il tempo sia qualcosa di continuo: il tempo è discreto (come del resto tutto l’universo) . Quello che noi percepiamo come tempo non è altro che il susseguersi di una serie di stati della materia.
Per comprendere questa visione del tempo si può immaginare l’universo intero come una “macchina a stati finiti”, come una macchina di touring o… se si preferisce, come una pellicola cinematografica.

Qui non argomenti. Perché il tempo (come tutto il resto) dovrebbe essere discreto? Perché l'analogica tra una macchina di turing (o una pellicola cinematografica) e l'universo dovrebbe essere interessante a questi scopi?

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Flatlandia
[...] La sfera in realtà esiterebbe, nell’interezza delle sue tre dimensioni, contemporaneamente in tutte le sue sezioni, in tutti i suoi “stati”, ma noi non saremmo in grado di percepirne più di uno alla volta e, nel vederla mutare, al successivo spostamento, non penseremmo di stare osservando qualcosa che già esisteva ma la penseremmo “mutata” nel tempo.
Ecco, il tempo come quarta dimensione risulta a noi inafferrabile come lo sarebbe la terza dimensione ad un abitante di flatlandia, ma non per questo significa che non sia così.

Mi sembra che l'analogia tra fatland e il nostro mondo non regga. Infatti per noi il tempo c'è, cioè noi viviamo (e ce ne accorgiamo eccome) in un mondo a quattro dimensioni, mentre gli abitanti di fatland vivono in un mondo solo a due dimensioni.
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Vecchio 29-01-2008, 15.15.56   #4
pegasus82d
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Perfetto.
Avevo proprio bisogno di questo genere di critiche... il testo è stato un po buttato giù di getto e l'argomento è abbastanza ampio, dunque sono cosciente che ci sono falle nei ragionamenti, incongruenze e incompletezze.
Proprio per questo avevo necessità di mettere questi pensieri per iscritto e confrontarmi con qualcuno.
Grazie Epicurus per la pazienza di leggermi e appena avrò il tempo necessario, argomenterò meglio.
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Vecchio 29-01-2008, 15.35.55   #5
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Universo discreto
L’universo in realtà non è affatto continuo ma, tutto in torno a noi, ci suggerisce il contrario: l’universo è discreto. Se non lo è, quantomeno lo è la nostra percezione di esso, quella che abbiamo e quella che mai potremmo avere.

Anche qui non argomenti, perché mai l'universo dovrebbe essere discreto? Un conto è come noi lo percepiamo, un altro è com'è in realtà. Inoltre io sono più propenso a concepirlo come continuo, invece che discreto.

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Universo finito
Allo stesso modo è naturale pensare che, essendo discreto, l’universo sia finito.

Perché l'eventuale natura discreta dell'universo dovrebbe implicare anche la sua natura infinita? Non vedrei alcun problema concettuale a considerare l'universo discreto e infinito in estensione.

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Universo incalcolabile
Una visione simile dell’universo, del tempo, dell’esistenza porta dunque alla conclusione che l’universo è “calcolabile” che l’intera “esistenza” è prevedibile. Se l’universo è una macchina di touring lo stato successvo dipende solo dallo stato attuale e dalle regole codificate al suo interno per passare allo stato successivo… ma per poterlo elaborare, servirebbe un qualcosa di più “grande” dell’universo: all’interno dell’universo è impossibile simulare e dunque calcolare l’universo stesso, senza semplificazioni che ingenerano errori e perdita di informazione.

Non spieghi perché l'universo dovrebbe essere considerato come una macchina di turing. Tra l'altro non consideri la natura intrinsecamente stocastica dell'universo, come ci spiega la meccanica quantistica.

Però, supponiamo che l'universo sia una macchina di turing. Ugualmente non sarebbe calcolabile/predicibile. Infatti il suo simulatore, per le ragioni dette da te, dovrebbe essere esterno al nostro universo. Ma se fosse esterno, come potrebbe reperire le informazioni necessarie per la predizione? Dovrebbe necessariamente acquisire le informazioni dal nostro universo, iniziando quindi a farne parte (il nostro universo non sarebbe più un sistema chiuso), vanificando la possibilità di predire.

[Qui si potrebbe anche aggiungere che uno stato che corrisponde alla configurazione totale ed istantanea dell'universo non esiste.]

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
We are software
Molti di questi concetti possono risultare più comprensibili se ci immaginiamo come software per computer. Il mondo è un programma, gli umani sono una classe, i singoli individui istanze di quella classe, l’universo è un calcolatore che ci sta eseguendo. [...]

Qui non motivi nulla.

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Conclusioni
Noi siamo le nostre sinapsi.
“Adesso” è solo uno stato di una macchina a stati finiti.
Tutto era scritto, è scritto e tutto quello che sarà era calcolabile, compreso questo testo.
Il libero arbitrio non è mai esistito.
L’esistenza non ha un senso, quantomeno per noi.
Forse la nostra esistenza è una “simulazione” di esseri superiori che cercano, come noi, di comprendere la loro esistenza ma che, come noi, non ci riusciranno e, forse, così a catena loro sono software di esseri ancora superiori e così via.
Dio è un programmatore.

Tutte queste conclusioni non mi sembrano supportate da argomentazioni, quindi così come sono adesso non hanno valore filosofico, bensì solo autobiografico.

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Grazie Epicurus per la pazienza di leggermi e appena avrò il tempo necessario, argomenterò meglio.

Di niente, grazie a te
epicurus is offline  
Vecchio 29-01-2008, 16.48.35   #6
pegasus82d
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Ok ci riprovo.

Scopo:
elaborare una teoria quanto più possibile uniforme e "sostenibile" sul tutto.

Assunto:
comprendere realmente l'universo e rappresentarlo in un modello formale nella sua totalità è impossibile dal suo interno.
Ci resta semplicemente la possibilità di elaborare un modello dell'universo per come lo percepiamo.

La percezione della realtà che ci circonda e la sua stessa elaborazione deriva dai nostri strumenti, naturali e artificiali, per definizione limitati e comunque di natura definibile discreta.
I nostri stessi processi di elaborazione mentale derivano da un susseguirsi di connessioni sinaptiche che avvengono con una frequenza massima, in stati discreti e in tempi discreti.
E' quindi possibile affermare che la nostra percezione dell'universo è discreta.

L'universo "reale", se ne esiste davvero un concetto di "realtà" assoluta al di fuori della nostra percezione, potrebbe comunque essere sia discreto che continuo.

Fisica quantistica
Ammesso dunque che la nostra percezione della realtà sia discreta, la natura stocastica dei fenomeni della fisica quantistica potrebbe derivare dal fatto ceh queste si presentino a noi come "campionamenti" discreti di una realtà invece continua oppure come "campionamenti" a una frequenza troppo bassa di una realtà anch'essa discreta ma che si "muove" ad una frequenza superiore alla nostra. La velocità della luce, quindi, potrebbe non essere un limite strutturale della "materia" ma semplicemente un limite della nostra osservazione... e il principio di indeterminazione potrebbe trovare in ciò una spiegazione.
Ipotizzando che la nostra percezione avvenga in maneira discreta, così come avviene d'altronde nella nostra vista, potremmo ipotizzare di essere vittima di "illusioni di percezione" come accade quando si vedono ruotare i raggi di una ruota ad una frequenza superiore all'inverso del tempo di impressione della nostra retina... vedendo "impressioni" multiple o movimenti in sensi opposti a quelli reali.

Tempo discreto
La nostra percezione del tempo è definibile come il susseguirsi di stati della realtà. Dove un mutamento di stato della realtà, altro non è che un mutamento dei suoi componenti nelle tre dimensioni da noi rilevabili. Se non esiste moviemnto nelle altre tre dimensioni, il tempo è impercepibile. Il movimento nelle altre dimensioni va inteso dalla scala macroscopica a quella microscopica del movimento di elettroni e molecole di neurotrasmettitori all'interno del nostro cervello.
Se è possibile dare per buono che la nostra percezione dello spazio sia discreta e se gli assunti antistanti sono anch'essi corretti, allora si può anche derivarne che la nostre percezione del tempo sia essa stessa discreta.

Ma il tempo, inteso, come quarta dimensione è da considerarsi in maniera differente dunque dalle altre dimensioni oppure non è poi dissimile da una dimensione "spaziale"?

Il singolo istante di tempo può essere inteso come una sezione di un "piano" tridimensionale lungo la quarta dimensione del tempo? Così come il singolo cerchio può essere inteso come sezione di un piano lungo un'asse di una sfera?
Se è così, come noi sappiamo che la vera forma della sfera sta nelle sue tre dimensioni e non nell'esaminarla un cerchio per volta o come un cerchio che muta il suo diametro... la vera "forma" della realtà potrebbe essere quella che si otterrebbe potendo prendere in considerazione contemporameante tutta la sua quarta dimensione.
Tutti gli stati (tuttti i cerchi di dimensioni diverse) "esisterebbo" già, semplicemente saremmo noi ad essere in grado di esaminarli semplicemente uno per volta... o comunque se anche potessimo muoverci o "esistere" contemporaneamente in tutti i piani di sezione, non ne potremmo avere coscienza essendo la nostra stessa coscienza insita come stato di quella realtà all'interno di ogni singolo piano.

Il problema del sordo
Un sordo potrebbe "conoscere" che il fulmine sia avvenuto al momento in cui gli altri percepiscono la saetta, soltanto se gli altri lo mettessero a conoscenza... ma se tutta l'umanità fosse dotata del solo udito, potrebbe realmente conoscere quando avviene il fulmine prima del tuono?
E sarebbe possibile per essa comprenderlo anche se gli si spiegasse?

Per ora mi fermo qui..
Spero di essere andato meglio..

P.S.
Le conclusioni erano ovviamente arbitrarie e ironiche come pensavo fosse inequivocabile dal "Quarantadue", citazione che rimanda al titolo del post, anch'esso tratto dalla trilogia in cinque volumi di Dauglas Adamds...

P.P.S.
L'universo come calcolatore elettronico è solo un modello che potrebbe aiutare a rappresentare meglio molti degli aspetti... non una dimostrazione, ovviamente, ne una reale affermazione.
pegasus82d is offline  
Vecchio 29-01-2008, 17.16.00   #7
Cosenza91
Cogito ergo sum
 
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Ciao sono stato incuriosito da questa discussione allora ho letto,vorrei ora discutere con voi su questo poblema,esaminando punto per punto la teoria a mio parere 'irrazzionale' di Pegasus
Universo discreto
Universo discreto?io non nè vedo il motivo,anzi tu dici che tutto dell'universo ci dice l'opposto di tutto e che quindi l'Universo si contradicce dicendo cose controverse e anzi diametralmente opposte,ebbene no!anzi L'universo è assurdamente ordinato e perfetto tutti i fenomeni di esso(e quindi anche del mondo)vanno verso la medesima direzione ,il medesimo scopo sono complementari l'uno a l'altro,non solo ogni fenomeno tipo il ciclo dell'acqua(banale)o la fotosintesi clorofilliana hanno un ordine rigoroso,e la Natura quindi non lascia nulla a caso tutto accade secondo un rigoroso ordine matematico,ma ogni fenomeno non è fine a se stesso,difatti ogni fenomeno ne innesca o interaggisce con altri 1000 e più fenomeni,tipo il ciclo dell'acqua non è fine a se stesso infatti l'acqua cadendo di nuovo dal cielo tramite precipitazioni bagnerà non solo i mari ma anche la terra,rendendo fertile così la terra e favorendo la vegetazione locale,dando vita ai vegetali ma non solo,favorendo la fauna locale e la vita del luogo(carnivori)e così tanto origine alla catena alimentare e potrei continuare così in eterni perchè come vedi e tutto collegato,ogni singolo,minuscolo e insignificante è complementare a un altro dirigendosi così a un unico scopo comune a cui contribuiamo anche(anzi sopratutto)noi.Quindi se l'universo risponde a tutto qyuesto ordine non credo proprio che sia discreto perchè discreto non puo essere chi panifica tutto questo.
L'universo è limitato
bhe questo dipende..è vero che l'universo è limitato se l'universo lo guardi da una situazione finale ossia se lo si osserva(l'universo)dal punto di vista di Dio ,che lo ha creato,l'universo è sicuramente limitato o meglio m rettifica resta illimitato è Dio che essendo piuccheillimitato ha poter percepire l'illimitato invece noi essendo limitati possiamo cogliere soltanto il limitato.Per noi è illimitato infatti tutto quello che noi(la nostra ragione)non possiamo cooscere,percepire e l'universo senz'altro non lo possiamo percepire nella sua interezza e nemmeno esplorare tutto e dimostrarlo.
L'universo è incalcolabile
Questo è il punto dove sei più contadittorio e alla luce del sole qui la tua contradizzione.L'universo è limitato ma non è calcolabile?impossibile.Cos'è il limitato?il limitato è quella cosa che può essere delineata,delimitata ossia portata entro un certo limite(recinto) e come la parola stessa dice Il limitato è necessariamente calcolabile,perché comunque è qualcosa che possiamo contenere tenere sotto controllo,un tavolo potrà essere calcolato in quando infatti limitato per quando ha un proprio confine.
We are software
in questo ti dò ragione o quasi.Il Mondo è regolato dal rapporto fra Sogetto e Ogetto. ..che può essere parogat a quello fra Programatore e Programma questo rapporto è in un senso 'vizioso' ossia solo Dio(l'Assoluto) è solo Sogetto per il resto tutto è sia sogetto che ogetto ovviamente fino alla fine di questa catena.Infatti Dio(Sogetto) crea o Programma L'Universo(Ogetto/Sogetto) che a sua volta da origine,crea,programma i Vari Pianeti(Ogetti/Sogetti)che a loro creeranno la flauna e la flora ecc ecc. le cose inanimate sono il punto finale di tale catena.Perchè non ho fatto l'esempo dell'uomo?perché sul l'uomo l'argomento è un pò più complesso,infatti L'uomo è costituito da uno Spirito,creato direttamente da Dio e da un corpo creato dal Mondo alla stregua degl'altri animali,potrei continuare a parlare ora di questo argomento ma non mi sembra opportuno dato che questo non fa parte del TEMA PRINCIPALE della discussione...grazie dell'attenzione!!grazie di tutto sopratutto alla Moderazione e Admin perchè ci danno la splendida opportunità costituito da questo forum.CIAO alla prossima
Cosenza91 is offline  
Vecchio 29-01-2008, 17.54.26   #8
epicurus
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Riferimento: La vita, l’universo e tutto quanto…

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Scopo:
elaborare una teoria quanto più possibile uniforme e "sostenibile" sul tutto.

Se questo è il tuo obiettivo, allora credo che sia centrale il ruolo delle argomentazioni. Inoltre, non dovresti contraddire le teorie scientifiche.

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
Assunto:
comprendere realmente l'universo e rappresentarlo in un modello formale nella sua totalità è impossibile dal suo interno.
Ci resta semplicemente la possibilità di elaborare un modello dell'universo per come lo percepiamo.

"Per come lo percepiamo noi" non mi sembra abbia molto senso. Comunque, il problema si può risolvere banalmente abbassando un po' il tiro e mirare ad dare una teoria quanto più estesa possibile, ma non certo onnicomprensiva. [Detto tra parentesi, comunque mi sembra che ti concentri nell'ambito della fisica e della cosmologia.]

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Originalmente inviato da pegasus82d
La percezione della realtà che ci circonda e la sua stessa elaborazione deriva dai nostri strumenti, naturali e artificiali, per definizione limitati e comunque di natura definibile discreta.
I nostri stessi processi di elaborazione mentale derivano da un susseguirsi di connessioni sinaptiche che avvengono con una frequenza massima, in stati discreti e in tempi discreti.
E' quindi possibile affermare che la nostra percezione dell'universo è discreta.

L'universo "reale", se ne esiste davvero un concetto di "realtà" assoluta al di fuori della nostra percezione, potrebbe comunque essere sia discreto che continuo.

Non vedo perché non lasciare la faccenda nel dubbio. Ok che per noi non cambia niente se il mondo è discreto o continuo, ma appunto per questo lasciamo la questione aperta. D'altro canto, se vuoi guardare la faccenda dal punto di vista dell'utilità, è meglio avere un modello continuo: lavorare col continuo è estremamente più economico che lavorare col discreto.

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Originalmente inviato da pegasus82d
Fisica quantistica
Ammesso dunque che la nostra percezione della realtà sia discreta, la natura stocastica dei fenomeni della fisica quantistica potrebbe derivare dal fatto ceh queste si presentino a noi come "campionamenti" discreti di una realtà invece continua oppure come "campionamenti" a una frequenza troppo bassa di una realtà anch'essa discreta ma che si "muove" ad una frequenza superiore alla nostra.

Queste sono congetture indimostrate, che vanno a cozzare con l'intera comunità scientifica. Tra l'altro finché l'idea che hai è così vaga, non si può neanche chiamare teoria (o ipotesi).

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Originalmente inviato da pegasus82d
La velocità della luce, quindi, potrebbe non essere un limite strutturale della "materia" ma semplicemente un limite della nostra osservazione...

Anche qua, secondo me, ti stai addentrando in un campo minato.

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Originalmente inviato da pegasus82d
Il problema del sordo
Un sordo potrebbe "conoscere" che il fulmine sia avvenuto al momento in cui gli altri percepiscono la saetta, soltanto se gli altri lo mettessero a conoscenza... ma se tutta l'umanità fosse dotata del solo udito, potrebbe realmente conoscere quando avviene il fulmine prima del tuono?
E sarebbe possibile per essa comprenderlo anche se gli si spiegasse?

Ancora: mi sembra che non consideri che l'uomo si è posto proprio la tua stessa questione, e da qui ha corretto le sue misure. Se vedo una stella in cielo, so che potrebbe essere morta da moltissimo tempo, proprio perché conosco la velocità di propagazione della luce e la distanza approssimativa della stella.

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Originalmente inviato da pegasus82d
L'universo come calcolatore elettronico è solo un modello che potrebbe aiutare a rappresentare meglio molti degli aspetti... non una dimostrazione, ovviamente, ne una reale affermazione.

Ma non consideri che ti sei contraddetto su questo punto. Se l'universo nella sua interezza non è definibile, come può essere una macchina di turing?
[Inoltre è molto problematica anche la tua convinzione che l'uomo sia un computer.]

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Originalmente inviato da pegasus82d
Spero di essere andato meglio..

Non ti preoccupare pegasus, siamo tutti qui per confrontarci allegramente
epicurus is offline  
Vecchio 30-01-2008, 01.00.24   #9
pegasus82d
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Originalmente inviato da epicurus
Se questo è il tuo obiettivo, allora credo che sia centrale il ruolo delle argomentazioni. Inoltre, non dovresti contraddire le teorie scientifiche.
Non cerco di dimostrare nulla, anche perchè parto dal presupposto che sia impossibile dimostrare un insieme dal suo interno...
Cerco di elaborare un modello, il cui ultimo fine è diletto mentale e il cui unico sostenitore probabilmetne potrei essere solo io... ma sto cercando di elaborarlo in amneira che sia "sostenibile" dal suo interno.... o, comunque, sto cercando di capire se quello che mi passa per la testa non siano solo un amamsso di c###te senza senso. :-)

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"Per come lo percepiamo noi" non mi sembra abbia molto senso. Comunque, il problema si può risolvere banalmente abbassando un po' il tiro e mirare ad dare una teoria quanto più estesa possibile, ma non certo onnicomprensiva. [Detto tra parentesi, comunque mi sembra che ti concentri nell'ambito della fisica e della cosmologia.]
Beh se tu ritieni che sia possibile elaborare una teoria che esca fuori dalla nostra percezione ma che riesca ad entrare nella nostra comprensione, sei molto più ottimista di me
Si potrebbe discutere sull'equazione pensiero=esistenza di Platone in proposito...

Per quanto riguarda le parentesi... è vero che sto partendo da osservazione su una realtà fisica e cosmologica ma queste hanno ripercusioni dirette sulla filosofia, forse più che sulla fisica...
Un universo discreto, un tempo come dimensione spaziale e l'esistenza lungo questa di tutti i possibili stati dell'universo stesso... hanno implicazioni sul nostro concetto di tempo, di realtà, di libero arbitrio e di esistenza stessa.

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Non vedo perché non lasciare la faccenda nel dubbio. Ok che per noi non cambia niente se il mondo è discreto o continuo, ma appunto per questo lasciamo la questione aperta. D'altro canto, se vuoi guardare la faccenda dal punto di vista dell'utilità, è meglio avere un modello continuo: lavorare col continuo è estremamente più economico che lavorare col discreto.
Beh il fatto che l'universo "reale" sia discreto o continuo, appunto non mi interessa... ma interessa ai fini del modello che la nostra percezione dell'universo sia discreta e che la "realtà" o sia continua o sia "discreta" ad una "risoluzione" superiore...

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Queste sono congetture indimostrate, che vanno a cozzare con l'intera comunità scientifica. Tra l'altro finché l'idea che hai è così vaga, non si può neanche chiamare teoria (o ipotesi).
Beh anche la fisica quantistica cozza con il resto della scienza... e Einstein non ebbe timore di esporre a riguardo la sua impressione.
Coza di più l'idea di una natura stocastica intrinseca dell'universo che non quella di una natura determinata ma indeterminabile da noi... imho.

Citazione:
Anche qua, secondo me, ti stai addentrando in un campo minato.
Beh è per questo che non sto scrivendo su un forum di fisica
Bisogna osare, no? Daltronde non poretendo di imporre una teoria universale sul sapere collettivo..... ma di elaborare un modello "plausibile", magari "improbabile"... ma plausibile... se poi risultasse davvero plausibile, mi occuperò in seguito di renderlo coerente o concorrente con il resto della scienza. :-)

Citazione:
Ancora: mi sembra che non consideri che l'uomo si è posto proprio la tua stessa questione, e da qui ha corretto le sue misure. Se vedo una stella in cielo, so che potrebbe essere morta da moltissimo tempo, proprio perché conosco la velocità di propagazione della luce e la distanza approssimativa della stella.
Mmm diamo per buone allora tutta la scienza esistente finora.
Esplode una stella....
Quando?
Quando l'evento "accade" o quando un osservatore ne viene a conoscenza?
Sicuramente un osservatore più vicino potrebbe venirne a conoscenza prima di uno più lontano... ma non potrebbe di certo comunicarglielo a una velocità superiore a quella della luce... quindi è come se l' "accadere" dell'evento dipendesse dalla sua percezione e quindi dalla posizione relativa dell'osservatore nello spazio rispetto alla sorgente dell'evento. Daltronde si puà definire un evento solo in relazione agli effetti che genera e, secondo le nostre conoscenze, esso non potrebbe generare effetti che si propaghino ad una velocità superiore a quella della luce... quindi, in effetti, se una stella esplodesse ora ad un anno luce di distanza da noi... per noi è come se esplodesse fra un anno, poichè non solo l'osservazione dell'evento avverebbe allora, ma nessun'altra conseguenza di tale evento potrebbe avvenire prima di allora... no?
(Se un albero cade nella foresta e non c'è nessuno... fa rumore? )

Citazione:
Ma non consideri che ti sei contraddetto su questo punto. Se l'universo nella sua interezza non è definibile, come può essere una macchina di turing?
[Inoltre è molto problematica anche la tua convinzione che l'uomo sia un computer.]
Non ho mai detto che l'universo non è definibile nella sua interezza in assoluto... non lo è dal suo interno. Potrebbe esserlo all'esterno di esso.

Perchè sarebbe problematica la mia convinzione che l'uomo sia un computer? (
n realtà affermo che l'uomo è paragonabile ad un software...
Le neuroscienze, d'altronde ci lasciano credere ogni giorno di più che quella che noi chiamiamo coscienza non sia altro che l'insieme delle nostre sinapsi, la mappa sinaptica del nostro cervello, in un dato istante.
Se fosse possibile riprodurla, non si riprodurrebbe con essa anche la nostra coscienza? O sei fra quelli convinti che il nostro "Io" sia qualcosa di superiore che si svincola dalla realtà terrena?

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ti preoccupare pegasus, siamo tutti qui per confrontarci allegramente
Per questo mi piace


A Cosenza91 dico soltanto che credo che abbia frainteso il significato del termine "discreto" all'interno del testo.
Esso è usato nella sua accezione matematica, dove per "discreto" si intende non qualcosa di poco valore... ma qualcosa che sia costituito da valori che incrementano di quantità predefinite... a blocchi... di dimensione sempre uguale.
L'insieme dei numeri naturali ad esempio è un insieme discreto: fissato un intervallo è possibile contarne gli elementi, questi differiscono fra di loro di un'unità... fra due elementi dell'insieme c'è sempre un numero finito di altri elementi... è un insieme "atomico", ogni valore è composto da una quantità di unità inscindibili. 1, 2, 3, 4.... fra l'1 e il 3 c'è il 2... e basta. Dall'uno si passa al due... e così via...
L'insieme dei numeri razionali (quelli con la virgola) invece è un insieme continuo: essi non soltanto solo infiniti (lo sono anche i numeri naturali) ma fra due estremi fissati, c'è un numero infinito di elementi. Fra l'1 e il 2... c'è l1.5 ma anche l'1.32 e così via... e cmq presi due estremi, vicini a piacere, è possibile individuare degli elementi che stanno fra di essi, così fra 1,111111 e 1,111112 c'è 1,1111115.
Continuo è analogico, discreto è digitale... se preferisci.
Spero che così il senso del testo risulti più chiaro.
pegasus82d is offline  
Vecchio 30-01-2008, 02.55.12   #10
nexus6
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... di passaggio...

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Originalmente inviato da pegasus82d
Ok ci riprovo.

Scopo:
elaborare una teoria quanto più possibile uniforme e "sostenibile" sul tutto.
Mi ha attratto il titolo del thread e mi complimento con Pegasus per la volontà di discussione; non rifletterò tuttavia su ciò che chiedi... ma ti vorrei fare questa domanda, sperando che non sia ot, ma visto vorresti analizzare ogni sfaccettatura delle tue idee, non dovrebbe esserlo: qual è lo "scopo" del tuo scopo, ovvero perchè senti di voler "elaborare una teoria quanto più possibile uniforme e "sostenibile" sul tutto"? Cosa ti accade dopo, che te ne fai? Mi interessa molto questa domanda, anche se è tosta.

Citazione:
Originalmente inviato da pegasus82d
(Se un albero cade nella foresta e non c'è nessuno... fa rumore? )
Acc... come soprassedere ad uno stimolo del genere...? Beh... ti rispondo con una domanda: come sono fatti un albero ed una foresta quando "non c'è nessuno" a percepirli? E "nessuno" chi?

Ciao a tutti...

nexus6 is offline  

 



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