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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-02-2008, 10.15.41   #1
Giorgiosan
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L'assente sempre presente

L'assente sempre presente è lo spirito.

E' assente in quanto non lo si considera affatto o gli si da un vago valore intimistico, gli scientisti dicono che l'uomo è solo materia vitale.

Sostengo invece che spirito e materia sono sempre strettamente integrati e che lo spirito è una "sostanza" ( mi rendo conto che questo termine per lo spirito è improprio...ma se lo ha usato Cartesio posso usarlo anch'io )

Spirito sta ad anima come legno sta a sedia
e ugualmente
materia vitale (per usare l'espressione scientista) sta a corpo come legno sta a sedia.
Da questa premessa parrebbe che l'uomo è una sedia invece è corpo ed anima.
Non voglio evocare alcun dualismo platonico né gnostico.

Vi chiedo una riflessione sullo spirito umano, sulla sua realtà, sulle leggi che lo governano, se pur vi sono delle leggi.

Sarebbe opportuno tener fuori argomenti religiosi o tirare in ballo Dio. Se avessi avuto l'intenzione di fare un dibattito religioso avrei proposto il tema nella sezione "Spiritualità".

Cos'è, come "funziona", qual'è il potenziale dello spirito umano, quali sono le risposte che ha dato la filosofia.
Soprattutto però dovrebbe essere una ricerca nella quale possiamo presentare delle ipotesi senza preoccuparci troppo del loro rigore perché è un tema difficile.

Spero partecipiate...secondo me ne vale la pena.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-02-2008, 14.50.25   #2
odos
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Riferimento: L'assente sempre presente

Con molta schiettezza, la tua è una impostazione aristotelica. A questo può servire la storia della filosofia, c'è gente che ha già detto qualcosa a riguardo.
La tua impostazione è riconducibile alla "metafisica", così come al "de anima" di Aristotele, per cui l'anima è forma del corpo, dove forma è la natura propria delle cose, la sua essenza, cioè ciò che la distingue dalle altre (da una tigre, da una salamandra, da una quercia).

Quando lo scienziato nega l'anima, non pensa alla forma aristotelica, pensa ad uno spiritello o a qualcosa meno definito come mente (meno definito perchè non si può rilevare come si rileva un sasso). Così nasce una incomprensione reciproca infinita, e la metafisica diventa quella cosa astratta che parla di cose che non esistono e non sono rilevabili: insomma un fraintendimento interminabile. Si dice sempre che chi non è scienziato non può parlare di scienza, ma non si capisce mai come mai sia legittimo che avvenga il contrario.

Quanto a "cosa può lo spirito", o detto altrimenti "cosa può essere l'uomo" questo è un tema prevalente dell'oltre metafisica novecentesca. Ciò che l'uomo "può" viene sembre stabilito a partire dalla sua forma, cioè dal concetto di uomo che già abbiamo. La filosofia dell'ultimo secolo ha insisito sul fatto che ciò che l'uomo è, è sempre aperto, la sua essenza è sempre un "aver da essere". Ogni volta che diciamo cos'è l'uomo scopriamo che non è così (vedi il grande contributo dell'antropologia 900esca) e il suo essere non è atemporalmente definibile, ma dipende dall'incessante riformulazione del nostro sapere, riformulazione alla quale non possiamo sottrarci.

Un campo secondo me molto fertile, e allo stesso tempo non puramente speculativo e quindi relativamente rigoroso, è quello dell'ipnosi, la quale rivela capacità umane sorprendenti, in barba alla determinazione biologica dell'uomo. Gli stati ipnotici infatti non sono nulla di magico, ma sono assunzioni indotte di prospettive possibili, prospettive che ampliano enormemente i limiti biologici imposti dall'attuale biologia o scienza medica.
odos is offline  
Vecchio 14-02-2008, 16.55.33   #3
Giorgiosan
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Riferimento: L'assente sempre presente

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Con molta schiettezza, la tua è una impostazione aristotelica. A questo può servire la storia della filosofia, c'è gente che ha già detto qualcosa a riguardo.
La tua impostazione è riconducibile alla "metafisica", così come al "de anima" di Aristotele, per cui l'anima è forma del corpo, dove forma è la natura propria delle cose, la sua essenza, cioè ciò che la distingue dalle altre (da una tigre, da una salamandra, da una quercia).

Quando lo scienziato nega l'anima, non pensa alla forma aristotelica, pensa ad uno spiritello o a qualcosa meno definito come mente (meno definito perchè non si può rilevare come si rileva un sasso). Così nasce una incomprensione reciproca infinita, e la metafisica diventa quella cosa astratta che parla di cose che non esistono e non sono rilevabili: insomma un fraintendimento interminabile. Si dice sempre che chi non è scienziato non può parlare di scienza, ma non si capisce mai come mai sia legittimo che avvenga il contrario.

Quanto a "cosa può lo spirito", o detto altrimenti "cosa può essere l'uomo" questo è un tema prevalente dell'oltre metafisica novecentesca. Ciò che l'uomo "può" viene sembre stabilito a partire dalla sua forma, cioè dal concetto di uomo che già abbiamo. La filosofia dell'ultimo secolo ha insisito sul fatto che ciò che l'uomo è, è sempre aperto, la sua essenza è sempre un "aver da essere". Ogni volta che diciamo cos'è l'uomo scopriamo che non è così (vedi il grande contributo dell'antropologia 900esca) e il suo essere non è atemporalmente definibile, ma dipende dall'incessante riformulazione del nostro sapere, riformulazione alla quale non possiamo sottrarci.

Un campo secondo me molto fertile, e allo stesso tempo non puramente speculativo e quindi relativamente rigoroso, è quello dell'ipnosi, la quale rivela capacità umane sorprendenti, in barba alla determinazione biologica dell'uomo. Gli stati ipnotici infatti non sono nulla di magico, ma sono assunzioni indotte di prospettive possibili, prospettive che ampliano enormemente i limiti biologici imposti dall'attuale biologia o scienza medica.

Con molta franchezza: la metafisica non c'entra niente e neanche il sinolo di Aristotele con il mio modo di pensare anche se sostengo che la metafisica è una forma di pensiero ineliminabile ...però è una delle tante.

Trovo invece interessante lo spunto dell'ipnosi e mi piacerebbe che tu lo sviluppassi.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 16-02-2008, 16.53.25   #4
Giorgiosan
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Non mi pare che abbia destato un grande interesse questo argomento.


Comunque provo a mettere due stecchini al fuoco:
Sono convinto che ciò che si tentava di dire con essenza con noumeno per Kant sia proprio lo spirito.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 17-02-2008, 20.15.38   #5
veraluce
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Buona domenica !

Colgo l'occasione per poter imparare qualcosa in filosofia... soprattutto perché piacerebbe anche a me conoscere un pò le svariate prospettive filosofiche che si sono impegnate su questo argomento...
Ho notato il riferimento a Kant, così al momento ho cercato, da novella pseudo-filosofeggiatrice, qualcosina su questi (magari qualcun altro più preparato mi dirà se è un sunto "corretto") e la riporto:

--------------------------------------------------------------------------
...nel fatto il sistema del Kant è un sistema:

1°) Scettico

2°) Idealistico

3°) Ateo

4°) Panteistico, perché in questo sistema non rimanendo più nulla eccetto lo spirito, che in virtù de' suoi istinti e delle sue forme produce ed affigura a se stesso tutte le cose, ne viene che non esista se non una sostanza che è lo stesso soggetto umano, il quale porta tutto in se stesso l'universo e lo stesso Dio; Dio diventa in tale sistema una modificazione dell'uomo.

5°) Spiritualistico e materialistico ad un tempo, perché quello che si dice materia è nell'oggetto Uomo come una sua produzione, e quello che si dice spirito è pure nell'oggetto Uomo come producente e modificante se stesso, onde lo spirito umano viene ad essere spirito e materia ad un tempo.

Antonio Rosmini
--------------------------------------------------------------------------


Citazione:
Da Giorgiosan:
Cos'è, come "funziona", qual'è il potenziale dello spirito umano,
quali sono le risposte che ha dato la filosofia.
Soprattutto però dovrebbe essere una ricerca nella quale possiamo presentare delle ipotesi senza preoccuparci troppo del loro rigore perché è un tema difficile.

Mio spassionato e soggettivo puntino di vista:
Lo spirito è in tutto... e tutto è spirito... (poi ovviamente il concetto di "tutto può cambiare da cervello a cervello... per me ad esempio tutto è spirito perché tutto parte dal "mio" spirito, vivo attraverso lo spirito...
...lo spirito "funziona" in libertà (per questo non sempre esprime molte delle sue potenzialità, perché difficilmente può usufruire di totale libertà... o forse è meglio dire che non sempre sappiamo che lo spirito "è" libero anche se non sembra...)...
...il potenziale dello spirito è infinito...
Siamo talmente abituati a ciò che siamo che neanche più facciamo caso alla nostra strabilianza... e ci diciamo che alcune cose sono possibili e altre no... e stiamo sempre a giudicare cosa dunque si può fare e cosa no... ma facciamoci il piacere di non far rattrappire queste menti che davvero renderebbero di più se viaggiassero più in groppa allo spirito che alle umane paure...(piccolo sfogo )

Ciao Giorgiosan!
veraluce is offline  
Vecchio 17-02-2008, 23.26.50   #6
marcop
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non mi pare che abbia destato un grande interesse questo argomento.


Comunque provo a mettere due stecchini al fuoco:
Sono convinto che ciò che si tentava di dire con essenza con noumeno per Kant sia proprio lo spirito.

Veramente il noumeno è quello che rimane dell'oggetto quando lo si spoglia di tutte le percezioni umane, e cioè un "non-fenomeno", del tutto inconoscibile... Ah, ho capito.
Però una cosa: come cavolo si fa a svolgere delle ricerche in proposito?
marcop is offline  
Vecchio 18-02-2008, 13.37.37   #7
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da marcop
Però una cosa: come cavolo si fa a svolgere delle ricerche in proposito?

Sinceramente non lo so...da parte mia credo molto nell'analogia onirica...credo che sia qualcosa di più di una analogia.

Ci sono altri temi da teorizzare in qualche modo, la medicina psicosomatica e l'effetto placebo, l'ipnotismo ecc.ecc., che sono stati suggeriti da Odos.

Poi il pensiero creativo dei forumisti... le loro intuizioni...troveremo qualcosa... possiamo provarci.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-02-2008, 14.28.15   #8
Giorgiosan
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Originalmente inviato da veraluce
Buona domenica !

Colgo l'occasione per poter imparare qualcosa in filosofia... soprattutto perché piacerebbe anche a me conoscere un pò le svariate prospettive filosofiche che si sono impegnate su questo argomento...
Ho notato il riferimento a Kant, così al momento ho cercato, da novella pseudo-filosofeggiatrice, qualcosina su questi (magari qualcun altro più preparato mi dirà se è un sunto "corretto") e la riporto:

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...nel fatto il sistema del Kant è un sistema:

1°) Scettico

2°) Idealistico

3°) Ateo

4°) Panteistico, perché in questo sistema non rimanendo più nulla eccetto lo spirito, che in virtù de' suoi istinti e delle sue forme produce ed affigura a se stesso tutte le cose, ne viene che non esista se non una sostanza che è lo stesso soggetto umano, il quale porta tutto in se stesso l'universo e lo stesso Dio; Dio diventa in tale sistema una modificazione dell'uomo.

5°) Spiritualistico e materialistico ad un tempo, perché quello che si dice materia è nell'oggetto Uomo come una sua produzione, e quello che si dice spirito è pure nell'oggetto Uomo come producente e modificante se stesso, onde lo spirito umano viene ad essere spirito e materia ad un tempo.

Antonio Rosmini
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Mio spassionato e soggettivo puntino di vista:
Lo spirito è in tutto... e tutto è spirito... (poi ovviamente il concetto di "tutto può cambiare da cervello a cervello... per me ad esempio tutto è spirito perché tutto parte dal "mio" spirito, vivo attraverso lo spirito...
...lo spirito "funziona" in libertà (per questo non sempre esprime molte delle sue potenzialità, perché difficilmente può usufruire di totale libertà... o forse è meglio dire che non sempre sappiamo che lo spirito "è" libero anche se non sembra...)...
...il potenziale dello spirito è infinito...
Siamo talmente abituati a ciò che siamo che neanche più facciamo caso alla nostra strabilianza... e ci diciamo che alcune cose sono possibili e altre no... e stiamo sempre a giudicare cosa dunque si può fare e cosa no... ma facciamoci il piacere di non far rattrappire queste menti che davvero renderebbero di più se viaggiassero più in groppa allo spirito che alle umane paure...(piccolo sfogo )

Ciao Giorgiosan!

Se la filosofia è sapienza o meglio amore per la sapienza credo che tutti siamo sempre all'inizio.

Hai preso in considerazione il Rosmini, un grandissimo filosofo ed hai fatto bene, ti approvo in pieno . Il suo giudizio sui filosofi è quanto mai istruttivo, anche se la lettura è ostacolata da un linguaggio che ovviamente è desueto.
Vale la pena di leggerlo tutto ma specialmente il "Nuovo saggio sull'origine delle idee"....che però è lettura lunga e richiede tempo e pazienza. Credo che possa dare una impostazione filosofica eccellente.

Sono d'accordo con te, lo spirito è più della mente e del "cervello"....ed il suo potenziale arriva all'identità con Dio. [(Giovanni 10,35) Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata)... e la parola di Dio è stata diretta agli uomini].

E' vero, siamo talmente frastornati, occupati in bagatelle, a correre di qua e la, sotto e sopra che non ci accorgiamo di quello che siamo e potremmo essere.

Un abbraccio si accoglie abbracciando
Giorgiosan is offline  
Vecchio 18-02-2008, 19.41.22   #9
marcop
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Riferimento: L'assente sempre presente

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Sinceramente non lo so...da parte mia credo molto nell'analogia onirica...credo che sia qualcosa di più di una analogia.

Ci sono altri temi da teorizzare in qualche modo, la medicina psicosomatica e l'effetto placebo, l'ipnotismo ecc.ecc., che sono stati suggeriti da Odos.

Poi il pensiero creativo dei forumisti... le loro intuizioni...troveremo qualcosa... possiamo provarci.


Secondo me (adesso ) lo spirito è quella cosa di cui non si può discutere né a parole, né per iscritto, perché, nel momento in cui ci si prova a farlo, non si fa altro che riportare il noumeno entro i limiti delle nostre percezioni.

…Scusa se ci sono tornato sopra, ma questa faccenda del noumeno mi ha colpito: non l'avevo mai considerata dalla tua prospettiva. Quello che penso l’ho detto, però c’è di che riflettere... Prendiamo gli scienziati (ci sono anche gli scienziati, no?): alcuni di loro hanno avuto certe intuizioni che vanno ben oltre la ricerca scientifica — la normale osservazione dei fatti. Insomma, che cosa sono i colpi di genio? Perché un tizio pensa all’improvviso: “Ehi! e se fosse così e così?”, e poi una bomba atomica scoppia per davvero? Forse succede perché l’essere umano, dopotutto, possiede uno spirito, e questo spirito è il vero legame con la natura (il più delle volte) inconoscibile delle cose.
D’altro canto, l’essere umano è formato dagli stessi elementi che formano una parte della materia. Si potrebbe dire che, a mano a mano che il primo studia la seconda, il legame fra i due si fa più stretto, e che, studiandola, l'essere umano può apprendere sempre più cose di se stesso...
Mah. Ho appena detto che non se ne può discutere, e invece lo sto facendo.
Credo che le due soluzioni siano intercambiabili, e che possiedano entrambe un che di metafisico che non mi va giù.
Se lo spirito è sempre presente, ed è una sostanza, ed è sempre strettamente integrato alla materia, perché mai non potrebbe essere una semplice serie di scariche elettriche? E sarebbe così difficile accettarlo?
marcop is offline  
Vecchio 18-02-2008, 19.54.41   #10
Giorgiosan
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Originalmente inviato da marcop
Secondo me (adesso ) lo spirito è quella cosa di cui non si può discutere né a parole, né per iscritto, perché, nel momento in cui ci si prova a farlo, non si fa altro che riportare il noumeno entro i limiti delle nostre percezioni.

…Scusa se ci sono tornato sopra, ma questa faccenda del noumeno mi ha colpito: non l'avevo mai considerata dalla tua prospettiva. Quello che penso l’ho detto, però c’è di che riflettere... Prendiamo gli scienziati (ci sono anche gli scienziati, no?): alcuni di loro hanno avuto certe intuizioni che vanno ben oltre la ricerca scientifica — la normale osservazione dei fatti. Insomma, che cosa sono i colpi di genio? Perché un tizio pensa all’improvviso: “Ehi! e se fosse così e così?”, e poi una bomba atomica scoppia per davvero? Forse succede perché l’essere umano, dopotutto, possiede uno spirito, e questo spirito è il vero legame con la natura (il più delle volte) inconoscibile delle cose.
D’altro canto, l’essere umano è formato dagli stessi elementi che formano una parte della materia. Si potrebbe dire che, a mano a mano che il primo studia la seconda, il legame fra i due si fa più stretto, e che, studiandola, l'essere umano può apprendere sempre più cose di se stesso...
Mah. Ho appena detto che non se ne può discutere, e invece lo sto facendo.
Credo che le due soluzioni siano intercambiabili, e che possiedano entrambe un che di metafisico che non mi va giù.
Se lo spirito è sempre presente, ed è una sostanza, ed è sempre strettamente integrato alla materia, perché mai non potrebbe essere una semplice serie di scariche elettriche? E sarebbe così difficile accettarlo?

No, no continua pensarci ed a parlarne.

Per la scarica elettrica è la seconda volta che mi viene proposta oggi
Giorgiosan is offline  

 



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