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Vecchio 21-02-2008, 11.36.48   #1
spirito!libero
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Data registrazione: 08-11-2006
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La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Ieri sera ho visto la trasmissione condotta da Gad Lerner su LA7. Sono intervenuti diversi intellettuali tra cui Giulio Giorello e Flores d'Arcais. Si è discusso molto a lungo del nuovo libro del teologo quasi-eretico Mancuso. Qui una recensione del libro:

Libro Mancuso

Finalmente Giorello e Flores hanno tirato fuori un minimo di veemenza per ribadire l'ovvietà di quei concetti che sembravano consolidati ed entrati nel comune sentire; tuttavia pare invece che sia bastata una ventata di oscurantismo restauratore per insinuare nella mente dei più ragionamenti del tutto vacui e fallaci alla luce delle acquisizioni filosofiche illuministiche e post illuministiche.

Io credo che l'unico modo per combattere queste falsità concettuali sia lo studio delle genesi di quei concetti che dovrebbero essere i cardini del pensiero moderno ovvero: libertà individuale nelle scelte morali, relativismo etico che significa pluralismo religioso e culturale, inviolabilità dei diritti inalienabili dell'uomo, democrazia moderna differente dal concetto di dittatura della maggioranza, superamento della metafisica tradizionale quale fonte di conoscenza, indimostrabilità razionale di qualsiasi ente metafisico compreso Dio, ineludibilità dell'esperienza quale fonte primaria di informazione e conoscenza, netta separazione della fede religiosa dalla ragione, ragione quale unico cardine intorno al quale discutere dei valori e delle norme, auto nomos e non etero nomos, abbandono di ogni ideologia teleologica nella ricerca, ecc...

Tutte queste realizzazioni della ragione, quella vera logica e rigorosa, dovrebbero essere il fondamento ineludibile di qualsiasi dibattito filosofico, sempre che si voglia rimanere nel razionale. Purtroppo pare invece che i cattolici, con Ratzinger in testa, abbiano dimenticato o semplicemente accantonato tutto ciò, al fine di riprendere vecchie e superate filosofie di stampo tomistico e addirittura artistotelico semplicemente perchè sono le uniche che possono in qualche modo dare un, seppur fallace, fondamento razionale alle dottrine e morali della loro religione. Solo avendo questo tipo di filosofia alle spalle possono sostenere l'accessibilità delle loro idee anche attraverso il solo uso della ragione; si ma quale ragione ? Quella legata alla scolastica e all'aristotelismo ! Sembra di sentir parlare Urbano VIII piuttosto che Ratzinger !

Il tentativo è molto chiaro. Oggi le gerarchie hanno compreso che una fede irrazionale e illogica non può attecchire sull'uomo moderno il quale ha ben compreso che per arrivare a stabilire etiche e valori condivisi occorre basare il dibattito sulla ragione. Il clero dunque, che aveva una strategia del “mistero” e della fondazione dei valori sulla verità rivelata, ha cambiato linea provando a sostenere che per giungere alle verità morali cattoliche non è necessario accogliere la rivelazione e la fede ma è sufficiente l'uso della “giusta” ragione. Quest'ultima non sarebbe altro che quella di derivazione tomistica, la quale, essendo un'emanazione divina insieme alla fede, non può in alcun modo contraddire la rivelazione visto che entrambe vengono da Dio , ente infallibile. In caso di contraddizione è ovvio, secondo i tomisti, che è l'uso della ragione ad essere errato.

Ma in tutto questo ragionamento non c'è proprio nulla di nuovo, come abbiamo già detto, tali acrobazie, per conciliare fides et ratio, sono state ampiamente confutate da Kant, Hume e tanti altri. Se si vuole essere onesti dunque, non si possono riproporre, come fanno i cattolici, queste idee senza prima superare le argomentazioni schiaccianti e devastanti che hanno mandato in soffitta scolastica e metafisica.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-02-2008, 12.11.11   #2
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Scusa Andrea ma secondo me la morale laica non esiste.

In un mondo puramente stocastico e determinato dall'evoluzionismo darwiniano io potrei venire da te, darti un cazzotto in faccia e compiere, così, un'azione che potrà essere giudicata giusta o sbagliata solo se favorevole all'evoluzione della specie umana (o soggettivamente da un punto di vista puramente "edonistico", ma non è così per me ) nel contesto ambientale in cui ci troviamo che, attualmente, consente la cosiddetta "convivenza civile" nelle società, ma che, un domani, potrebbe non garantire più tale fattispecie (carestie, cataclismi...ecc...).

In questo senso le religioni (tutte le religioni) basandosi su un discorso di "premialità" post mortem o di possibile punizione costituirebbero un fattore evolutivo positivo nell'ambito dello stesso darwinismo....
Marius is offline  
Vecchio 21-02-2008, 12.27.24   #3
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Concordo in buona parte con te spirito!libero, la Chiesa cattolica deve rivedere alcuni punti sul rapporto fede e ragione, per non parlare del rapporto etica-Dio, è necessario tener conto che l'etica non deriva da Dio, al massimo il contrario, Dio si può scorgere oltre l'etica.

Intanto cerco di procurarmi la trasmissione di ieri sera, purtroppo ho visto solo le ultimissime battute.
S.B. is offline  
Vecchio 21-02-2008, 12.42.35   #4
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
Data registrazione: 28-11-2007
Messaggi: 362
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Ti propongo senza ironia di scrivere la bozza di quella che potrebbe essere, a tuo avviso, una filosofia cristiana plausibile e conseguente alle considerazioni da te fatte adesso e quindi all'evoluzione del pensiero laico, o del pensiero tout court, in materia.Plausibile e conseguente sia in relazione ai vincoli del pensiero 'laico' dunque, sia verso la sua matrice e la sua appartenenza, appunto cristiane.

perchè il tuo porre il dibattito in questi termini ha senso solo se riesci a ipotizzare prima una elaborazione possibile e volta in diversa direzione di quanto argomentato in esso come implausibile.

diversamente il discorso equivale a dire:una filosofia cristiana coerente con le acquisizioni del pensiero laico e nello stesso tempo con le proprie direttrici etiche non può esistere per definizione=>ergo una filosofia cristiana plausibile universalmente non può esistere=>ergo religione e filosofia sono oggi, come già da sempre religione e scienza, due mondi separati e inconciliabili.E si torna al punto di partenza per il quale però era/è sempre e solo sufficiente l'assunto finale e non serve alcun dibattito.

saluti
chlobbygarl is offline  
Vecchio 21-02-2008, 13.01.46   #5
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Ieri sera ho visto la trasmissione condotta da Gad Lerner su LA7. Sono intervenuti diversi intellettuali tra cui Giulio Giorello e Flores d'Arcais. Si è discusso molto a lungo del nuovo libro del teologo quasi-eretico Mancuso. Qui una recensione del libro:


Non ho seguito purtroppo la trasmissione e me ne dispiace. Ti riferisci ovviamente a “L’anima e il suo destino” ?
Non l’ho letto ma lo farò.

Molte cose fra quelle che pensa Mancuso le condivido.

Si tratta adesso di riportare il pensiero teologico di Mancuso con fedeltà, che può fare aprire una discussione interessantissima.

Il voler fondare una teologia che sappia armonizzare i risultati scientifici con il metodo critico della filosofia e la messa in discussione di alcuni dogmi mi sembra una intenzione più che lodevole.

I giudizi contenuti nel post sono un altra cosa e solo in parte condivisibili da parte mia....almeno formulati così.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 13.38.33   #6
Giorgiosan
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da chlobbygarl
Ti propongo senza ironia di scrivere la bozza di quella che potrebbe essere, a tuo avviso, una filosofia cristiana plausibile e conseguente alle considerazioni da te fatte adesso e quindi all'evoluzione del pensiero laico, o del pensiero tout court, in materia.Plausibile e conseguente sia in relazione ai vincoli del pensiero 'laico' dunque, sia verso la sua matrice e la sua appartenenza, appunto cristiane.

perchè il tuo porre il dibattito in questi termini ha senso solo se riesci a ipotizzare prima una elaborazione possibile e volta in diversa direzione di quanto argomentato in esso come implausibile.

diversamente il discorso equivale a dire:una filosofia cristiana coerente con le acquisizioni del pensiero laico e nello stesso tempo con le proprie direttrici etiche non può esistere per definizione=>ergo una filosofia cristiana plausibile universalmente non può esistere=>ergo religione e filosofia sono oggi, come già da sempre religione e scienza, due mondi separati e inconciliabili.E si torna al punto di partenza per il quale però era/è sempre e solo sufficiente l'assunto finale e non serve alcun dibattito.

saluti

Un commento molto lucido e pertinente e che propone un dialogo autentico.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 14.20.36   #7
fealoro
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Scusa Andrea ma secondo me la morale laica non esiste.

In un mondo puramente stocastico e determinato dall'evoluzionismo darwiniano io potrei venire da te, darti un cazzotto in faccia e compiere, così, un'azione che potrà essere giudicata giusta o sbagliata solo se favorevole all'evoluzione della specie umana (o soggettivamente da un punto di vista puramente "edonistico", ma non è così per me ) nel contesto ambientale in cui ci troviamo che, attualmente, consente la cosiddetta "convivenza civile" nelle società, ma che, un domani, potrebbe non garantire più tale fattispecie (carestie, cataclismi...ecc...).

In questo senso le religioni (tutte le religioni) basandosi su un discorso di "premialità" post mortem o di possibile punizione costituirebbero un fattore evolutivo positivo nell'ambito dello stesso darwinismo....

Il fatto che una religione o un impianto filosofico forte sia in grado di garantire una maggiore sopravvivenza al nucleo che lo sostiene (cosa neppure troppo vera) non significa ne che siano migliori ne che siano da perseguire. Una cosa è il concetto scientifico di evoluzione, altra è aderirvi anche eticamente.
La base della morale laica a mio avviso è la semplice assunzione che non vi sia una Verità, ma affermazioni discutibili che più o meno si adattano al nostro pensiero e che non possono essere imposte dall'alto ma solo accettate. Ciò non significa che la convivenza sia impossibile, poichè sappiamo che la convivenza in gruppo rende più facile la vita anche all'individuo. Nel nome di questa necessità possiamo accettare una limitazione della libertà che si poggia su concetti condivisi e non rivelati.
fealoro is offline  
Vecchio 21-02-2008, 14.20.37   #8
spirito!libero
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Parto da questa frase di S.B. perchè è in linea con il mio pensiero:

“ è necessario tener conto che l'etica non deriva da Dio, al massimo il contrario, Dio si può scorgere oltre l'etica.”

In realtà non volevo però parlare proprio di etica ma più che altro chiedervi quale filosofia ritenete essere più coerente e corretta: la scolastica o le acquisizioni illuministe e post-illuministe.

Rispondendo comunque brevemente a Marius, ritengo che l'etica laica esiste per la banale ragione che dovrebbe essere l'etica scaturita dal dialogo basato sulla ragione.

L'argomento che proponi è la classica obiezione: “se Dio è morto tutto è possibile” ma non è così, anzi, solo mettendo da parte Dio quale “imperatore morale” possiamo realmente costruire delle etiche condivise (Lecaldano docet). Dimmi, per quale motivo, se Dio esistesse, io non potrei comunque venire da te e darti un diretto sul naso ? E' stato forse Dio un deterrente negli ultimi 2000 anni ? O forse la società è divenuta più civile solo dopo l'affermazione dei diritti degli uomini figlia del pensiero illuminista e della rivoluzione francese ? E non è forse vero che proprio grazie a Dio si sono giustificati i crimini più efferati ?

A chlobbygarl invece rispondo che, a mio avviso, l'unico modo di conciliare il cristianesimo con una qualsiasi filosofia è scorporare il cristianesimo da diversi assunti. Occorrerebbe però, a questo punto, comprendere se il risultato di tale discissione non sia altro dal cristianesimo comunemente inteso. Quindi prima che io possa fare un'analisi del genere, occorrerebbe comprende quale cristianesimo io debba prendere in considerazione, quello di Mancuso o quello di Ratzinger ? Perchè mentre nel primo qualche punto di accordo io lo posso scorgere, per il secondo non v'è speranza.

Io non ho nulla da dire sulla questione religiosa se essa rimane nella sfera privata dove può anche prendere il sopravvento il sentimento irrazionale. Le scelte individuali, quando non recano danno agli altri, devono essere sempre rispettate anche se infondate o irrazionali.

Citazione:
“una filosofia cristiana coerente con le acquisizioni del pensiero laico e nello stesso tempo con le proprie direttrici etiche non può esistere per definizione=>ergo una filosofia cristiana plausibile universalmente non può esistere=>ergo religione e filosofia sono oggi, come già da sempre religione e scienza, due mondi separati e inconciliabili.E si torna al punto di partenza per il quale però era/è sempre e solo sufficiente l'assunto finale e non serve alcun dibattito.”

Ritengo che spetti ai cristiani cercare di formulare una filosofia capace di conciliarsi con il pensiero tout-court, con la logica e con le acquisizioni scientifiche.

Mancuso ad esempio pone un postualto assolutamente condivisibile: laddove la dottrine e le credenze collidono con la logica e la scienza vanno riviste e/o abbandonate. Partendo da ciò si può davvero dialogare in quanto ci si può concentrare e dibattere sulla verosimiglianza delle singole tesi scientifiche e sul confronto tra essere e le dottrine.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-02-2008, 15.05.36   #9
Giorgiosan
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Tutte queste realizzazioni della ragione, quella vera logica e rigorosa, dovrebbero essere il fondamento ineludibile di qualsiasi dibattito filosofico,

Logica vera e rigorosa rimanda ancora al dibattito gnoseologico. E' sufficiente dire logica ma anche questo rimanda alla gnoseologia ed a tutte le diverse posizioni.

Se Mancuso propone una sua teologia immagino che la fonderà anche sulla ragione e sull'idea di ragione che ha...ed è scontato che se si fa teologia non si possa negare l'oggetto stesso di quella riflessione.

Credo che si possa uscire dalla inevitabile impasse della gnoseologia solo ricorrendo alla persuasione...vedere cioè se la teologia di Mancuso è persuasiva..per alcuni la potrà essere, per altri in parte, e per altri ancora per nulla persuasiva.

In fondo non è il rigore filosofico ( quale?) o la logica o la ragione, termine del quale qualsiasi definizione è problematica, ma è la persuasione quella che rende il dialogo e la comunicazione fertili sia per la mente che per la coscienza.


Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 15.40.37   #10
Marius
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
......Rispondendo comunque brevemente a Marius, ritengo che l'etica laica esiste per la banale ragione che dovrebbe essere l'etica scaturita dal dialogo basato sulla ragione.

L'argomento che proponi è la classica obiezione: “se Dio è morto tutto è possibile” ma non è così, anzi, solo mettendo da parte Dio quale “imperatore morale” possiamo realmente costruire delle etiche condivise (Lecaldano docet). Dimmi, per quale motivo, se Dio esistesse, io non potrei comunque venire da te e darti un diretto sul naso ? E' stato forse Dio un deterrente negli ultimi 2000 anni ? O forse la società è divenuta più civile solo dopo l'affermazione dei diritti degli uomini figlia del pensiero illuminista e della rivoluzione francese ? E non è forse vero che proprio grazie a Dio si sono giustificati i crimini più efferati ?

No Andrea aspetta un attimo....
Poichè ho letto i link che hai postato io mi riferivo al discorso del valore etico della morale laica (scusa il gioco di parole).

La mia è una provocazione ma, poichè tu sei anche un uomo di scienza, ne puoi cogliere il senso.
Mi spieghi senza tanti "fronzoli" perchè il cannibalismo che nel mondo animale può essere un fattore "eugenetico" anche nell'ambito di società complesse, noi non lo giudichiamo, e inorridiamo per quello tra gli uomini....?

Dio in questo discorso non c'entra per nulla......
Marius is offline  

 



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