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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-02-2008, 23.24.07   #31
spirito!libero
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"chi segue un'approccio integrativo alla conoscenza e chi un'approccio chiuso e specializzato. E solo un approccio integrativo permette un dialogo fecondo"

Certo, il problema è integrazione tra cosa ? Le scienze esatte ad esempio si integrano perfettamente con tantissime altre discipline. Il problema è quando si vuole integrare la metafisica classica o fede che dir si voglia, con la ricerca rigoroso e direi anche seria.

A quel punto non solo è corretto che si respingano questi tentativi di "integrazione" ma è anche obbligatorio se si vuole mantenere la razionalità quale perno ineludibile del sapere scientifico.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-02-2008, 00.55.11   #32
el topo
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Originalmente inviato da spirito!libero
Certo, il problema è integrazione tra cosa ? Le scienze esatte ad esempio si integrano perfettamente con tantissime altre discipline. Il problema è quando si vuole integrare la metafisica classica o fede che dir si voglia, con la ricerca rigoroso e direi anche seria.

A quel punto non solo è corretto che si respingano questi tentativi di "integrazione" ma è anche obbligatorio se si vuole mantenere la razionalità quale perno ineludibile del sapere scientifico.

Saluti
Andrea


A mio parere, però, il problema è diverso: l'integrazione dei saperi(scientifico e filosofico) non deve modificare l'epistemologia e la metodologia delle scienze, bensì ci deve fornire una una sintesi nuova e diversa tra le discipline integrate. Ovvero un'interpretazione della realtà più comprensiva con un linguaggio ed una logica nuova, che comprenda e sia coerente con le proprie basi, ma le superi in un modo originale e razionalmente fondato.
Quindi, questa sintesi sarebbe di ordine più culturale e ad un livello gnoseologico e antropologico, non scientifico. Secondo me, ciò sarebbe utile per conciliare le diverse percezioni che l'uomo ha della realtà, per migliorare un senso comune che non è più in grado di sostenere un uomo così tecnologicamente evoluto. Dobbiamo migliorare la morale, in quanto la tecnologia è pericolosa se non sostenuta da una filosofia della natura, che ci faccia comprendere l'importanza e la sacralità intrinseca dell'esistenza.
Ovviamente, questa forma di sapere deve fondarsi su metodologie diverse basate sull'analogia, l'evidenza e la convalida intersoggettiva, ovvero necessita di uno scopo ed una motivazione comune: il miglioramento dell'esistenza dell'uomo e del suo ecosistema.

Quale 'fede' integrare? Per fede, io intendo uno stato psicologico connesso alla speranza, basato sul 'credere'. Si crede solo in ciò che non si conosce(razionalmente). Se l'assoluto fosse definibile, sarebbe limitato e di conseguenza non assoluto. Molte forme di sapere esoterico, però, ci forniscono le basi logiche per una conoscenza dell''aspetto' immanente del sacro. Parlo delle filosofie orientali(buddhismo,taoismo), di varie forme di panteismo(spinioza,bruno) o filosofie 'naturalistiche'(Eraclito, Pitagora), ma sono solo alcuni nomi.

Ti faccio un esempio(tratto dalle idee di F.Capra): la fisica moderna afferma che la realtà che percepiamo è solo una buona approssimazione della realtà fondamentale, la quale è indescrivibile(inimmaginabile) con il linguaggio ordinario(ma con la matematica sì) avendo quattro dimensioni(o pensiamo alla meccanica quantistica che sfugge a molti principi del senso comune). Ciò è molto simile con quanto afferma la filosofia orientale dicendoci che tutto è maya, ovvero apparenza e la realtà ultima delle cose, esperibile attraverso la meditazione, supera e va oltre ogni nostra percezione. Forse, con la scienza osserviamo ciò che con la meditazione possiamo sentire. Ma la meditazione non modificherà la metodolgia scientifica, così come la scienza non modificherà la meditazione. Il confronto tra i due saperi avviene ad un livello diverso, culturale, e deve essere discusso da entrambe le parti. Forse è un'intento utopico, ma secondo me possibile con un atteggiamento integrativo. Pensa a Bohr che fa meditazione..

Spero di non essere stato noioso , ma volevo spiegrarmi un'attimino meglio.

P.s.: un'integrazione coraggiosa(tra psicoanalisi e neuroscienze) è stata fatta da Kandel, primo premio Nobel psichiatra. -
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Vecchio 24-02-2008, 09.05.39   #33
La_viandante
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Ma la meditazione non modificherà la metodolgia scientifica, così come la scienza non modificherà la meditazione. Il confronto tra i due saperi avviene ad un livello diverso, culturale, e deve essere discusso da entrambe le parti.

Tra le esperienze di meditazione e la realtà subatomica esistono delle analogie che hanno spinto non pochi a ipotizzare una relazione (tra questi Brian Josephson nobel per la fisica, tra la coscienza e la quantistica invece R.Penrose, W. Pauli ), il problema è però che non abbiamo ancora gli strumenti per andare al di là delle ipotesi e quindi resta qualcosa sempre da non poter accertare, è sotto ogni aspetto una fede, che a me in particolare affascina, ma resta comunque un credere che questo stato che è diverso da quello ordinario di coscienza e perciò definito alterato possa poi realmente essere un esperire la realtà più ultima.
Onestamente però con tutto il fascino che ha a cosa porterebbe una sua integrazione con la scienza? Intendo, se davvero attraverso l’osservazione della propria coscienza si può pervenire a verità che riguardano anche il mondo che ci circonda cosa aggiungerebbe di morale questa fede alla utilizzazione della scienza?
Tu dici
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Dobbiamo migliorare la morale, in quanto la tecnologia è pericolosa se non sostenuta da una filosofia della natura, che ci faccia comprendere l'importanza e la sacralità intrinseca dell'esistenza.
La sacralità della vita diventerebbe tutta un’altra cosa, perché se l’uomo è la sua coscienza (quella alterata dalla meditazione) e la coscienza coincide col mondo subatomico interconnesso, allora la vita umana non conta più di ogni altra cosa esistente, e si può benissimo sacrificare per il bene del Tutto.
Non esistendo più un io, una identità si finisce dritti dritti in un totalitarismo dove ogni uomo è Tutto e nulla insieme, e può benissimo essere tolto di mezzo e sostituito da un altro.
Onestamente credo che per quanto al livello di pensiero filosofico si possa restare affascinati da queste teorie al livello di miglioramento della vita morale non contribuisca affatto anzi credo che nella complementarietà degli opposti dove il bene serve al male e viceversa potrebbe non esserci più la necessità di fare distinzioni, e tutto l’ordinamento giuridico che ci siamo dati potremmo anche buttarlo via integralmente.
La morale non è nei sistemi di fede o nelle religioni, è qualcosa a sé, anche le fedi, come questa appunto possono dare luogo ad impensabili immoralità.

Credo che la presunzione di avere per mezzo di qualsiasi fede una verità assoluta sia all’origine di ognuna delle peggiori cose di cui l’uomo è riuscito a macchiarsi, forse quello che ci può far regolare è il non dare mai per scontato di sapere tutto, sapere di non sapere e relativizzare sempre tutto (senza arrivare agli eccessi però), tenendo sempre presente che .. Ci si può sempre star sbagliando.
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Vecchio 24-02-2008, 13.08.10   #34
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Tra le esperienze di meditazione e la realtà subatomica esistono delle analogie che hanno spinto non pochi a ipotizzare una relazione (tra questi Brian Josephson nobel per la fisica, tra la coscienza e la quantistica invece R.Penrose, W. Pauli ), il problema è però che non abbiamo ancora gli strumenti per andare al di là delle ipotesi e quindi resta qualcosa sempre da non poter accertare, è sotto ogni aspetto una fede, che a me in particolare affascina, ma resta comunque un credere che questo stato che è diverso da quello ordinario di coscienza e perciò definito alterato possa poi realmente essere un esperire la realtà più ultima.
Onestamente però con tutto il fascino che ha a cosa porterebbe una sua integrazione con la scienza? Intendo, se davvero attraverso l’osservazione della propria coscienza si può pervenire a verità che riguardano anche il mondo che ci circonda cosa aggiungerebbe di morale questa fede alla utilizzazione della scienza?

Infatti, l'esempio che ho portato non c'entra con la morale, ma è un'esempio di integrazione e confronto tra saperi diversi. Due forme di pensiero che utilizzano metodi diameralmente opposti e incompatibili: ovvero una si rivolge all'osservazione del mondo esterno, l'altra al mondo interno, e incredibilmente ci descrivono una realtà simile(mi sembra una conciliazione degli opposti). Affermi che non abbiamo gli strumenti per andare al di là delle ipotesi.. Chiunque può fare meditazione, gli strumenti ci sono già(siamo noi!), ma bisogna rispettare le metodologie diverse da quella scientifica: La descrizione della fisica moderna si svolge in terza persona, essendo oggettiva, mentre la meditazione coinvolge la persona soggettivamente, la descrizione del reale avviene in prima persona. La differenza di prospettiva tra l'osservare e il sentire è netta:non possiamo giudicare l'una con i metodi dell'altra e viceversa. Per costruire un ponte tra le due discipline, c'è bisogno,come detto, dell'analogia, dell'evidenza e dell'intersoggettività, in quanto entrambe le teorie si basano sull'esperienza, ma sono esperienze incommensurabili. Trovare un'interpretazione della realtà che riesca ad unire il sentire e l'osservare, che crei un ponte tra le due percezioni, può portare ad una cultura più comprensiva e coerente(oltre a rivalutare la meditazione, in un mondo come il nostro, dominato dagli psicofarmaci).



La sacralità della vita diventerebbe tutta un’altra cosa, perché se l’uomo è la sua coscienza (quella alterata dalla meditazione) e la coscienza coincide col mondo subatomico interconnesso, allora la vita umana non conta più di ogni altra cosa esistente, e si può benissimo sacrificare per il bene del Tutto.

I due discorsi(morale,integrazione) erano distinti, mi dispiace se non sono stato chiaro. L'uomo è la sua coscienza, ma la coscienza comprende tutti gli stati(alterati e non), più o meno apparenti.. Non si può vivere di sola meditazione, inoltre,da buon occidentale, non rinnego la bellezza dell'aspetto attivo della vita. La coscienza coincide al mondo subatomico(se è realmente così) solo dopo anni e anni di pratica meditativa intensa, così come il mondo subatomico si rende comprensibile al futuro ricercatore solo dopo tanti anni di studio e di pratica. Inoltre non capisco l'inferenza 'se la coscienza..,allora la vita umana non conta..'. La parola sacrificare significa etimologicamente divenir sacro: ci sono diversi modi, anche piacevoli, di diventare sacri e non tutti implicano la sola sofferenza, come nel cattolicesimo, bensì comportano un cambiamento notevole di prospettiva. Dire panteisticamente che tutto è sacro è un modo per dire che Tutto è in relazione, tutto è interdipendente e se vogliamo rispettare noi stessi, dobbiamo rispettare anche l'ecosistema in cui siamo immersi.

Non esistendo più un io, una identità si finisce dritti dritti in un totalitarismo dove ogni uomo è Tutto e nulla insieme, e può benissimo essere tolto di mezzo e sostituito da un altro.

Non ti capisco... l'io esiste, ma la nostra essenza lo comprende e lo supera. A me non sembra che il Dalai Lama sia un dittatore o un capitalista..


Onestamente credo che per quanto al livello di pensiero filosofico si possa restare affascinati da queste teorie al livello di miglioramento della vita morale non contribuisca affatto anzi credo che nella complementarietà degli opposti dove il bene serve al male e viceversa potrebbe non esserci più la necessità di fare distinzioni, e tutto l’ordinamento giuridico che ci siamo dati potremmo anche buttarlo via integralmente.
La morale non è nei sistemi di fede o nelle religioni, è qualcosa a sé, anche le fedi, come questa appunto possono dare luogo ad impensabili immoralità.


La complementarietà degli opposti non implica nessuna assenza di giudizio, d'altra parte mi sembra che lo stesso Dalai Lama giudichi parecchio i misfatti dell'umanità con una morale molto vicina alla nostra. La complementarietà degli opposti ci dice solo che bene e male nella realtà concreta di ognuno sono sempre compresenti e mescolati insieme, ovvero non sono separati nettamente ma si dispongono lungo un continuum. Ad esempio, idealmente giorno e notte sono nettamente separati, ma nella realtà concreta esistono tutta una serie di stati intermedi tra luminosità e oscurità.
Cosa c'entra questo con la moralità? l'immoralità è presente ovunque. Tale teoria dualistica ci dice solo che in ogni gesto c'è una quantità di bene e una di male: Se faccio volontariato sarò sia molto generoso, sia un pò egoista perchè tale azione mi fa sentire bene. Ciò non implica l'immoralità.



Credo che la presunzione di avere per mezzo di qualsiasi fede una verità assoluta sia all’origine di ognuna delle peggiori cose di cui l’uomo è riuscito a macchiarsi, forse quello che ci può far regolare è il non dare mai per scontato di sapere tutto, sapere di non sapere e relativizzare sempre tutto (senza arrivare agli eccessi però), tenendo sempre presente che .. Ci si può sempre star sbagliando.

Sono d'accordo, in quanto solo credendo nella Verità con la V maiuscola si può arrivare a uccidere il prossimo, ma questo problema riguarda sia la fede(Vaticano) sia la ragione(nazismo). Ma, secondo me, esiste un'assoluto, una Verità inconfutabile dentro ognuno di noi che nel momento in cui viene espressa si relativizza in base al contesto culturale e linguistico in cui è inserito.Inoltre, ripeto, esistono molte forme di religione totalmente razionali e critiche nell'analizzare la propria conoscenza.
Per quanto riguarda l'integrazione, essa deve portare a qualcosa di nuovo, non ad una minestra riscaldata. E ti assicuro che la morale laica è molto simile a quella di molte forme religiose. Ma la morale non deve essere 'solo' razionale, bensì dev'essere 'sentita' come giusta, quindi necessita sempre di una forma di fede, fede non necessariamente in dio, ma in se stessi.
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Vecchio 25-02-2008, 10.24.11   #35
La_viandante
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Infatti, l'esempio che ho portato non c'entra con la morale,
Ah ok allora cancella tutto il mio discorso, avevo preso le due cose come consequenziali, mi sono sbagliata.
Citazione:
Due forme di pensiero che utilizzano metodi diameralmente opposti e incompatibili: ovvero una si rivolge all'osservazione del mondo esterno, l'altra al mondo interno, e incredibilmente ci descrivono una realtà simile(mi sembra una conciliazione degli opposti).
Credo che ci sia spazio per la discussione tra le due, anche per i continui progressi nel campo dello studio della coscienza da parte delle neuroscienze, e quando non legate a dogmatismi o superstizioni le filosofie orientali non entrano in conflitto con la scienza, ma, va detto, vale anche per i pensatori cristiani che si svicolano dai dogmi religiosi, non come Mancuso che sembra cacciarli dalla porta per farli rientrare dalla finestra. Resto però convinta della necessità che le due sfere, quella religiosa e quella scientifica, ma anche quella filosofica debbano restare sempre indipendenti dialogare certamente ma evitare di invadere il magistero dell’altro.
Però apprezzo molto di più quelle filosofie che tengono conto delle scoperte scientifiche e vi si adeguano piuttosto che quelle che oltrepassano i limiti dell’empirismo e si perdono in astrattismi senza senso.
Senza contare che la stessa cosa nei diversi ambiti diventa qualcosa di diverso, la verità scientifica nell’ambito filosofico assume tutt’altre caratteristiche.
Per non parlare di quello filosofico orientale fino a quello religioso.
Anzi penso che la suora che era alla trasmissione abbia detto, citando Galileo la cosa più ovvia ossia che la bibbia, (o la religione o la metafisica aggiungo io) spiega come si vada in cielo, e non come sia fatto il cielo.
Citazione:
Inoltre non capisco l'inferenza 'se la coscienza..,allora la vita umana non conta..'.
Al livello subatomico le particelle appaiono imbrigliate come ogni cosa fosse una parte di un unico tutto -teoria delle diseguaglianze di Bell-, se questo è anche grosso modo quello che appare alla coscienza di chi medita e se portiamo all’eccesso questa “filosofia” scompare ogni individualità, ogni “io” ogni separazione tra me, te e il resto.
Quello che ci impone il rispetto per l’altro è proprio che questo è un altro, con la sua individualità e la sua volontà diversa dalla nostra, se ci confondessimo tutti in un’unica realtà verrebbe meno la necessità di rispettare l’altro, perché l’altro sarebbe illusione(nella Baghvad Gita si legge un inquietante “chi è libero dal falso io anche se uccidesse non uccide”).
Si agirebbe tutti come uno stormo di uccelli, uno sciame d’api (Schroedinger -mi pare in Cos‘è la vita- tirò fuori una teoria evoluzionista assurda secondo la quale la coscienza e l‘io fossero residui di un livello evolutivo inferiore mentre staremmo andando verso l‘annullamento dell‘autocoscienza fino a divenire proprio come uno sciame d‘api o come le formiche) ma questo genere di comportamento lo abbiamo già visto in passato, ai tempi delle crociate ma anche con Hitler, e non penso sia imputabile, se non marginalmente alla ragione, quanto proprio al sentimento religioso. Già Le Bon scrisse come l’impianto religioso nutra le folle ad agire come fosse una unica cosa, ma Hitler non disdegnava di professarsi cristiano nei suoi discorsi pubblici (magari non lo era però diceva di esserlo), in più è storicamente accertato che praticasse rituali esoterici, e lo stesso suo carisma e l’impatto che aveva sulla gente in sua adorazione era di tipo religioso
Citazione:
Se faccio volontariato sarò sia molto generoso, sia un pò egoista perchè tale azione mi fa sentire bene. Ciò non implica l'immoralità.
E qui hai voluto cercare il male nel bene, ma prova a fare altrettanto col cercare il bene nel male, prendi Auschwitz, in che modo la potresti più condannare se deve esserci stato del bene anche in quello?
Perfino i roghi servivano per salvare le anime, quindi avevano un fondo di bene …
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Vecchio 25-02-2008, 20.15.58   #36
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Resto però convinta della necessità che le due sfere, quella religiosa e quella scientifica, ma anche quella filosofica debbano restare sempre indipendenti dialogare certamente ma evitare di invadere il magistero dell’altro.
Però apprezzo molto di più quelle filosofie che tengono conto delle scoperte scientifiche e vi si adeguano piuttosto che quelle che oltrepassano i limiti dell’empirismo e si perdono in astrattismi senza senso.
Senza contare che la stessa cosa nei diversi ambiti diventa qualcosa di diverso, la verità scientifica nell’ambito filosofico assume tutt’altre caratteristiche.
Per non parlare di quello filosofico orientale fino a quello religioso.
Anzi penso che la suora che era alla trasmissione abbia detto, citando Galileo la cosa più ovvia ossia che la bibbia, (o la religione o la metafisica aggiungo io) spiega come si vada in cielo, e non come sia fatto il cielo.

Al livello subatomico le particelle appaiono imbrigliate come ogni cosa fosse una parte di un unico tutto -teoria delle diseguaglianze di Bell-, se questo è anche grosso modo quello che appare alla coscienza di chi medita e se portiamo all’eccesso questa “filosofia” scompare ogni individualità, ogni “io” ogni separazione tra me, te e il resto.
Quello che ci impone il rispetto per l’altro è proprio che questo è un altro, con la sua individualità e la sua volontà diversa dalla nostra, se ci confondessimo tutti in un’unica realtà verrebbe meno la necessità di rispettare l’altro, perché l’altro sarebbe illusione(nella Baghvad Gita si legge un inquietante “chi è libero dal falso io anche se uccidesse non uccide”).
Si agirebbe tutti come uno stormo di uccelli, uno sciame d’api (Schroedinger -mi pare in Cos‘è la vita- tirò fuori una teoria evoluzionista assurda secondo la quale la coscienza e l‘io fossero residui di un livello evolutivo inferiore mentre staremmo andando verso l‘annullamento dell‘autocoscienza fino a divenire proprio come uno sciame d‘api o come le formiche) ma questo genere di comportamento lo abbiamo già visto in passato, ai tempi delle crociate ma anche con Hitler, e non penso sia imputabile, se non marginalmente alla ragione, quanto proprio al sentimento religioso. Già Le Bon scrisse come l’impianto religioso nutra le folle ad agire come fosse una unica cosa, ma Hitler non disdegnava di professarsi cristiano nei suoi discorsi pubblici (magari non lo era però diceva di esserlo), in più è storicamente accertato che praticasse rituali esoterici, e lo stesso suo carisma e l’impatto che aveva sulla gente in sua adorazione era di tipo religioso
E qui hai voluto cercare il male nel bene, ma prova a fare altrettanto col cercare il bene nel male, prendi Auschwitz, in che modo la potresti più condannare se deve esserci stato del bene anche in quello?
Perfino i roghi servivano per salvare le anime, quindi avevano un fondo di bene …


Certo, i campi devono rimanere separati, perchè di fatto sono separati, ma scienza, filosofia e religione concorrono tutte a formare la cultura in generale, e in un periodo in cui non si crede più in niente(e di conseguenza si crede a qualsiasi stronzata detta con un pò di enfasi), tutte queste divisioni e scissioni del sapere, con dibattiti spesso fini a se stessi, allontanano le persone dalla cultura. In questo senso un processo integrativo potrebbe compensare la troppo spinta specializzazione del sapere, perchè non dobbiamo dimanticarci che alla base di ogni teoria c'è sempre e solo l'uomo con i suoi problemi irrisolti. Servirebbe una sorta di nuovo Umanesimo, che riavvicini l'uomo a se stesso, in quanto l'alienazione dilaga.
La scienza definisce l'oggettività del sapere, ma ciò che conta per l'uomo è soprattutto il lato soggettivo: la scienza ci dice il 'come', ma la filosofia(in senso ampio) ci dice il 'perchè', e una società senza 'perchè' alla lunga porta alla disperazione(soprattutto mentale).
Inoltre, lo stesso oggetto di studio, attraversi prospettive diverse, cambia radicalmente i propri contorni.


Riguardo alla questione dell'individualità, a mio parere, hai una visione troppo negativa della collettività, inoltre scindi con troppa disinvoltura fede e ragione, come se entrambe seguissero binari che non si incontrano mai(mentre in realta sono fuse nello stato psicologico di una persona). Ovviamente se portata all'eccesso la filosofia orientale ha problemi enormi, ma non è colpa del pensiero orientale, bensì dell'eccesso. Non a caso Buddha diceva di seguire 'la via di mezzo', ma come noi non ascoltiamo e leggiamo il Vangelo, idem succede in gran parte dell'oriente. Il vero altruismo si basa sull'egoismo, così come la vera collettività si basa sul rispetto dell'individuo( vedi Pericle, discorso sulla democrazia), il problema è che in questo senso l'uomo è ancora nella preistoria. Abbiamo appena imparato a concepire la libertà, adesso dobbiamo capire come conciliarla con il bene comune, se no saremo circondati da tanti piccoli psicopatici non controllabili in nome della libertà dell'individuo( vedi Berlusconi, o il capitalismo). A questo riguardo la concezione dell'uomo sta cambiando, anche in ambito scientifico, e, lungi dall'essere 'solo' uno sciame d'api, io concordo con una visione sistemica della vita(Maturana,Varela). Noi viviamo di relazioni, tutto è relazione, in quanto ogni cosa esiste in costante interdipendenza con il resto dell'universo. Ma le nostre menti sono separate, ognuno genera il prprio mondo, quindi per capirsi con l'altro servono esperienze comuni, che riducano questa tensione tra aspetti opposti della nostra esistenza.

Hai ragione il nazismo aveva una forte dose di fede, inoltre la stessa svastica è un'antico simbolo esoterico(che aveva tutt'altri significati). Lo stesso Hitler, in mein kampf, scrive di volersi ispirare all'istituzione vaticana per 'controllare' le persone..
Ma il male assoluto non esiste, se Hitler non avesse pensato di essere nel giusto e di fare bene, non avrebbe mai fatto tutto ciò.. Con la complementareità degli opposti Auschiwtz non diventa mica un fatto meno grave, bensì ci fornisce la chiave per capire le motivazione di tutto ciò, motivazione che se no rimarebbe inspiegabile. Cosa c'è di bene? il senso d'identità nazionale, la voglia di rendere più 'sicuro' il proprio paese.
Nel caso dell'inquisizione: voler difendere le proprie idee, salvaguardarsi dallo sconosciuto. Tali logiche, utili e giuste nella foresta selvaggia, divengono orribili in contesti diversi(logiche giuste, contesti sbagliati), e se portate all'eccesso... Non si giustifica, ma si cerca di comprendere..
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Vecchio 26-02-2008, 11.04.53   #37
La_viandante
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Penso che non ci discostiamo molto come idee, sulla maggior parte delle cose concordiamo, stiamo però deragliando un po’ troppo il tema della discussione, così apro un thread nuovo in risposta a questo che dici qui
Citazione:
Riguardo alla questione dell'individualità, a mio parere, hai una visione troppo negativa della collettività, inoltre scindi con troppa disinvoltura fede e ragione, come se entrambe seguissero binari che non si incontrano mai(mentre in realta sono fuse nello stato psicologico di una persona)
Così spiego meglio che non sono mie idee quanto più riflessioni mie su studi però di persone un po’ più autorevoli di me avendo i titoli per poterne parlare.
E se ti va si può continuare a parlarne qui
https://www.riflessioni.it/forum/scie...no-gregge.html
Qui invece volevo dire solo questo
Citazione:
Servirebbe una sorta di nuovo Umanesimo, che riavvicini l'uomo a se stesso, in quanto l'alienazione dilaga.
La scienza definisce l'oggettività del sapere, ma ciò che conta per l'uomo è soprattutto il lato soggettivo: la scienza ci dice il 'come', ma la filosofia(in senso ampio) ci dice il 'perchè', e una società senza 'perchè' alla lunga porta alla disperazione(soprattutto mentale).

Anche qui sono d’accordo ma credo occorra decidersi su cosa può costituire il campo di ricerca del senso, perché questo non è dato una volta per tutte (e per tutti), per questo la scienza non può occuparsi del perché, il compito allora passa alle filosofie, ma tenendo conto di Ockham e non evadendo quel passaggio fondamentale dal credere al sapere che la filosofia ha compiuto, lì dove quindi c’è un sapere (ad esempio principio antropico o evoluzione) non si può aggiungere una ulteriore causa o finalismo così da accordare il sapere distorcendolo ad una filosofia che pone l’uomo al centro o il fine dell’ evoluzione, credo che se umanesimo deve essere sia per lo meno qualcosa per adulti che non hanno bisogno di inventarsi nulla di fantasioso al di fuori di quello che è dato ad ora di sapere.
La riappropriazione di sé a mio parere avviene proprio con la presa di coscienza che quel senso dato alla vita dalla “parola di Dio” era quello che più alienava, era proprio qualcosa di esterno all’uomo, un perché imposto dall’alto, mentre comprendendo e conoscendo tanto di quello che è lo scibile umano dal punto di vista anche e soprattutto scientifico quelle risposte che venivano dall’ambito metafisico si sono rese inutili e insoddisfacenti.
L’impegno dell’uomo oggi deve essere quello di responsabilizzarsi e fare un uso corretto della libertà anche trovando autonomamente e per se il senso nella propria vita senza pretese di imporre ad altri le risposte a quei perché che riesce a darsi.
L’affrancamento dalla autorità di fede coincide con l’autonoma realizzazione e il poter disporre di se stessi senza un sistema di idee costruito di proposito per incatenare l’uomo (sia il diritto naturale, o le religioni istituzionalizzate o il bene di Mancuso che l’uomo è libero di scegliere purché sia quel bene che gli dice lui (o chi per lui) o qualsiasi cosa voglia stabilire un senso unico e per tutti).
Non dimentichiamo nemmeno (riallacciandomi a quello che dicevi nel messaggio precedente e che ho dimenticato di commentare) che se in occidente abbiamo potuto distaccarci dai sistemi teocratici come è oggi l’Islam e come è stato il cattolicesimo è stato grazie alle rivoluzioni del popolo (va beh anche un po‘ rimbeccati da qualche intellettuale), e se oggi i principi laici coincidono con quelli religiosi cristiani non è perché provengono da questi ma perché la secolarizzazione ha fatto si che la chiesa si avvicinasse alla laicità, alla democrazia, senza la rivoluzione illuminista oggi non saremmo diversi dagli stati islamici.
I principi di libertà uguaglianza e fratellanza, i comuni denominatori della modernità sono stati possibili solo dopo una energica reazione a quello che era lo strapotere delle gerarchie ecclesiastiche e che non avrebbero mai permesso tutto questo se il popolo non si fosse deciso a prenderselo.
Oggi ci lamentiamo della scienza che non pone un perché unico per tutti, questo è invece a mio parere il più insidioso dei bisogni umani che pur di avere una sicurezza si lascerebbe togliere la libertà e la possibilità dell’autodeterminazione.
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Vecchio 29-02-2008, 07.43.36   #38
Giorgiosan
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Il principale obiettivo del libro di Mancuso consiste nel sostenere l'esistenza di un futuro di vita personale oltre la morte.
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