Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 21-02-2008, 16.01.04   #11
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Mancuso ad esempio pone un postualto assolutamente condivisibile: laddove la dottrine e le credenze collidono con la logica e la scienza vanno riviste e/o abbandonate. Partendo da ciò si può davvero dialogare in quanto ci si può concentrare e dibattere sulla verosimiglianza delle singole tesi scientifiche e sul confronto tra essere e le dottrine.

Saluti
Andrea

La teologia laica di Mancuso erge la scienza e la filosofia quali principali interlocutori di tutti i discorsi d’ordine metafisico. Io non me la sentirei affatto di porre sulla stessa bilancia la religione e la ragione umana.
Quale credenza reggerebbe innanzi alla logica se quest’ultima fosse presa quale unico lume per aprire la strada alla verità?
Lo studio di questi nuovi “teo-scienziati” dovrebbe limitarsi alla spassionata argomentazione sui motivi che spingono all’uso di una scoperta scientifica qualora in contrasto con i precetti etico-morali di una determinata religione. Quando però leggo delle pretese onnipotenti della ragione umana che vuole addentrarsi al fulcro centrale della religione, arrivando pure a voler dimostrare l’inesistenza di dio, allora mi pervade un senso di tristezza nei confronti dell’uomo, sempre più indifferente al sentimento in virtù di una ragione che non può ergersi mai a giudice divino.
Scienza e religione devono essere sempre trattate in maniera separata…ci sia pure lo sconfinamento dell’una nell’altra e viceversa ma spetterà sempre al singolo uomo la scelta finale che sarà appunto dettata dalla ragione nel primo caso o dalla fede, nel secondo.

maxim is offline  
Vecchio 21-02-2008, 16.35.06   #12
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
“Logica vera e rigorosa rimanda ancora al dibattito gnoseologico. E' sufficiente dire logica ma anche questo rimanda alla gnoseologia ed a tutte le diverse posizioni.”

La tattica di attaccare la scienza e la logica si ritorcono contro coloro che la vogliono attuare ed io mi sono francamente stancato di parlare di questi argomenti.

La scienza è il miglior sistema in mano all'uomo per comprendere la natura. La filosofia e qualsiasi altro ragionamento non possono prescindere da essa e quando vi è conflitto sappiamo già cosa fare. Anche la logica ha un suo, chiamiamolo, “statuto” e quindi ad esso cerchiamo di fare riferimento. Lo stesso Mancuso parte da questi presupposti che giudica ineludibili, del resto è cosa ormai acquisita per la stragrande maggioranza dei pensatori che non siano fortemente schierati ideologicamente.

Citazione:
“Poichè ho letto i link che hai postato io mi riferivo al discorso del valore etico della morale laica (scusa il gioco di parole).

La mia è una provocazione ma, poichè tu sei anche un uomo di scienza, ne puoi cogliere il senso.
Mi spieghi senza tanti "fronzoli" perchè il cannibalismo che nel mondo animale può essere un fattore "eugenetico" anche nell'ambito di società complesse, noi non lo giudichiamo, e inorridiamo per quello tra gli uomini....?

Dio in questo discorso non c'entra per nulla......”

Allora chiedo venia, non avevo capito il tenore della tua replica. Non voglio dar l'impressione di eludere la tua domanda, spero dunque mi perdonerai ma risponderti in dettaglio significherebbe iniziare una diatriba sull'etica religiosa versus etica laica (o etiche laiche) che ci porterebbe molto lontano dal taglio che volevo dare a questo 3d. Un piccolo accenno, non tutti inorridiscono..i cannibali del centro Africa non inorridivano erano perfettamente cannibali e integrati e vicini alla natura. Sarà che la ragione umana ha fatto comprendere all'uomo che la via del cannibalismo lo avrebbe condotto a guerre infinite e immani sofferenza ?

Saluti
Andrea

ps
per me gli uomini di scienza sono solo i grandi ricercatori e cattedratici, gli altri sono solo comprimari e osservatori
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-02-2008, 16.43.51   #13
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
"ci sia pure lo sconfinamento dell’una nell’altra e viceversa ma spetterà sempre al singolo uomo la scelta finale che sarà appunto dettata dalla ragione nel primo caso o dalla fede, nel secondo"


Su questo caro Maxim sono più d'accordo gli atei che i credenti ! Difatti mentre i primi ritengono che il singolo può tranquillamente scegliere quel che gli pare, ed io l'ho sritto chiaramente nel mio primo post, i secondi pensano che sia del tutto impossibile essere atei ! Quindi cercano di "salvare" l'ateo con tutti i mezzi leciti (oggi almeno) possibili.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 21-02-2008, 16.47.50   #14
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
......per me gli uomini di scienza sono solo i grandi ricercatori e cattedratici, gli altri sono solo comprimari e osservatori

Ok........Solo su quest'ultimo avrei una qualche perplessità......

Marius is offline  
Vecchio 21-02-2008, 17.35.20   #15
Heraclitus
Panta rei...
 
L'avatar di Heraclitus
 
Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La tattica di attaccare la scienza e la logica si ritorcono contro coloro che la vogliono attuare ed io mi sono francamente stancato di parlare di questi argomenti.

La scienza è il miglior sistema in mano all'uomo per comprendere la natura. La filosofia e qualsiasi altro ragionamento non possono prescindere da essa e quando vi è conflitto sappiamo già cosa fare. Anche la logica ha un suo, chiamiamolo, “statuto” e quindi ad esso cerchiamo di fare riferimento. Lo stesso Mancuso parte da questi presupposti che giudica ineludibili, del resto è cosa ormai acquisita per la stragrande maggioranza dei pensatori che non siano fortemente schierati ideologicamente.


Certo, la nostra abilità di guardare con appositi strumenti oggetti che cadono, astri, o fossili antichi e confrontarli con animali di terre isolate, per poi formulare delle teorie che spiegano è un abilità che abbiamo tutti e che è la migliore perchè ogni altra può venire solo venendo da arbitrarie aggiunte dogmatiche o finalismi del tipo "questi due corpi si attraggono perchè si amano" (da qui si capisce perchè psicologia e sociologia non possono essere formalizzate come la fisica). Penso comunque che sia daccordo anche tu che "L'origine delle specie" di Darwin (la cui teoria della selezione è tutt'altro che determinista e prevedibile!) parla di scienza anche se non c'è scritto alcuna equazione matematica.


Scusami Andrea se sono un po' off-topic: l'etere di Maxwell, la costante cosmologica di Einstein e il modello dell'atomo a panettone di Bohr, tutte teorie poi scartate dai loro teorizzatori, erano scientifiche o no? La scienza è un libro da cui non si cancella mai niente o ci sono correzioni?
Heraclitus is offline  
Vecchio 21-02-2008, 18.01.51   #16
Heraclitus
Panta rei...
 
L'avatar di Heraclitus
 
Data registrazione: 28-01-2006
Messaggi: 181
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
per me gli uomini di scienza sono solo i grandi ricercatori e cattedratici, gli altri sono solo comprimari e osservatori

Sì, in effetti studiare la scienza solo leggendola sui libri e non applicandola sul mondo è una cosa tutta diversa, poi è vero che con una laurea in fisica un po' di laboratorio e ricerca si dovrebbe averlo fatto...

Comunque da quello che ho ascoltato della tramissione ho notato che Mancuso parla di evoluzione come "progresso" finalistico, come se non fossero fondamentali le casualità e innumerevoli tentativi falliti ed estinti nei più diquattro miliardi di anni di vita del nostro pianeta e poi... perchè l'uomo è più perfetto di una tartaruga marina, un delfino o un castoro? Si misura la perfezione in base alla "cultura"? Mi pare che ci sia un po' di antropocentrismo (ho sentito che fra qualche anno uno tsunami potrebbe sconvolgere milioni di vite umane in Sud America). Mancuso ritiene che per conseguenza il progresso continui dall'uomo all'anima immortale! Per me ciò che uno ritiene "spirituale", cioè che sente che ciò indirizza la sua vita a un fine riguarda il solo soggetto e non si può imporlo agli altri se no non sarebbe il suo "sentire".

P.S. : Nel post di prima volevo riferirmi non all'atomo di Bohr ma a quello di Thomson, comunque adesso lo ricordo giusto...
Heraclitus is offline  
Vecchio 21-02-2008, 18.04.38   #17
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Sono consapevole che il metodo del mio argomentare, che si basa anche
sulla filosofia e sulla scienza oltre che sulle fonti tradizionali della
teologia, possa ingenerare notevoli perplessità sia in ambito teologico sia
in ambito scientifico.

Oggi vige lo statuto della netta separazione tra i due ambiti, in base a cui ciò che dice la scienza non ha valore per la teologia e ovviamente ciò che dice la teologia ne ha ancora meno per la scienza.

Si tratta di una distinzione di cui capisco bene la genesi storica (non a caso
risale a Galileo), che può avere ancora oggi grande utilità contro ogni
risorgenza di tentazioni bibliciste, ma che a mio avviso si rivela
ultimamente sterile

Io concordo con l'impostazione di John Searle, uno dei più celebri filosofi della mente contemporanei, secondo cui non esiste un mondo scientifico.
Non esiste che il mondo [...] Noi non viviamo in molti - ma nemmeno in due - mondi diversi: un mondo mentale e un mondo fisico, un mondo scientifico e un mondo del senso comune.
Non c'è che un unico mondo: è il mondo in cui tutti viviamo, e dobbiamo spiegare come esistiamo in quanto parte di esso. "

Vito Mancuso


Dalle prime pagine del suo libro, reperibili in Vito Mancuso – L’anima e il suo destino "

Pienamente d'accordo.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-02-2008, 19.06.56   #18
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Solo un piccolo parere

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Mancuso ad esempio pone un postualto assolutamente condivisibile: laddove la dottrine e le credenze collidono con la logica e la scienza vanno riviste e/o abbandonate. Partendo da ciò si può davvero dialogare in quanto ci si può concentrare e dibattere sulla verosimiglianza delle singole tesi scientifiche e sul confronto tra essere e le dottrine.
Come può la Scienza giudicare un qualcosa di ascentifico, come la logica un qualcosa di irrazionale? La risposta “collidente” sarà già chiaramente scritta nei geni di tali discipline e non in quelli delle cose che andranno a valutare. Se un maori si erge a giudice delle altre lingue del mondo è chiaro che le etichetterà come incomprensibili, al più farfugli con cui strani esseri sembra riescano a comunicare. Una cosa è il tentare una armonizzazione, una mutua possibile comprensione in una "meta-realtà" che possa abbracciare e non dividere, altra cosa è solo mutare il nome ed i metodi di coloro che si ergono a giudici supremi.

Il postulato di tal Mancuso non lo trovo granché condivisibile, ma dimostra che non ha capito molto di Scienza e praticamente nulla riguardo ad altro, almeno secondo il mio modesto parere; se questi sono i “pensatori” comincio a comprendere il desolato paesaggio che creano tutto intorno a loro.

Concordo, dunque, con Maxim.

Quali aridi pensieri che evidenziano questi intellettuali, li conosco e per questo non posso che sentirne l'intima distanza.
nexus6 is offline  
Vecchio 21-02-2008, 23.32.55   #19
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Per tutti.

Di 3d su scienza e verità, scienza e fede, scienza e ragione ce ne sono già anche troppi. E’ possibile evitare di parlare ancora una volta di questo argomento che non è il tema del 3d ?

Rispondo alle domande dirette sperando che si torni a parlare di scolastica e filosofia illuminista e post-illuminista.

Citazione:
“Penso comunque che sia daccordo anche tu che "L'origine delle specie" di Darwin (la cui teoria della selezione è tutt'altro che determinista e prevedibile!) parla di scienza anche se non c'è scritto alcuna equazione matematica.”

Certo che sono d’accordo. La matematica è un linguaggio rigoroso, ma pursempre un linguaggio.

Citazione:
“La scienza è un libro da cui non si cancella mai niente o ci sono correzioni?”

Ti faccio rispondere da Russel:

“Per quanto mi riguarda, non dubito che, per quanto siano da attendersi ulteriori progressi nella fisica, queste dottrine sono più vicine alla verità di ogni altra dottrina concorrente. La scienza non ha mai completamente ragione, ma è raro che abbia completamente torto, e, di regola, ha migliori probabilità di essere nel giusto di quante ne abbiano le teorie non scientifiche. Quindi è razionale accettarle in via di ipotesi.”
(B. Russel, la mia via in filosofia – 1961).


Citazione:
“Come può la Scienza giudicare un qualcosa di ascentifico, come la logica un qualcosa di irrazionale?”

Concordo, difatti io Giorello e Flores, e scusate se mi accomuno a cotanti pensatori, riteniamo che la scienza debba occuparsi del suo ambito ed è proprio in questo ambito che non accetta ingerenze fideistiche che pretendono di dirle cosa è vero e cosa no.

Quando parlai con il Prof. Giorello affrontammo anche, seppur in maniera marginale, l’annosa questione del conflitto tra scienza e fede, la sua risposta fu identica a quella che ha ribadito in trasmissione e che ho poco sopra malamente riassunto.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-02-2008, 02.11.48   #20
el topo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 43
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Ho visto un pezzo di trasmissione e per quel poco che ho sentito, ero in gran parte d'accordo con quello che affermava Mancuso, poi ho letto la recensione del libro e mi sono trovato a condividere le critiche, ma solo in parte.

A mio parere, la visione laica e atea può essere conciliata con il teismo religioso, ma entrambe devono dialogare per produrre una sintesi del pensiero migliore per comprendere la realtà. In questo caso mi riferisco a molte forme di panteismo, in cui gli aspetti 'sacri' della realtà vengono integrati in una filosofia della natura totalmente razionale. La metafisica mancusiana potrà essere scadente, ma ciò non comporta che tale incontro tra scienza e fede non sia fondamentale per migliorare la nostra società. Ma con fede, non intendo il Papa.. , bensì l'aspetto più profondo ed esoterico delle religioni, come il cristianesimo primitivo, la kabbalah, pitagorismo, l'esoteirsmo buddista, il tao, ecc.., ovvero quel nucleo sapienziale comune di ogni cultura.

I numeri, sono ottimi strumenti per analizzare la realtà nel suo aspetto quantitativo, ma hanno anche un carattere simbolico, qualitativo e filosofico, che viene analizzato da sempre e che non collude assolutamente con il pensiero scientifico.
La disputa, storicamente, coinvolge chi non crede in un Dio personale(ateo) e chi crede in Dio. Ma ci sono moltissime forme di religiosità che non intendono Dio come una persona, bensì come un principio, una forza, una causa(ad esempio l'Amore)o un concetto che si esprime in modi diversi in base al contesto in cui è inserito. E' il panteismo è razionalmente uguale all'ateismo, ma divinizza alcuni aspetti del reale argomentando il perchè della loro sacralità, ma è un Dio immanente ed osservabile! Ciò non esclude che abbia aspetti trascendenti, ma come la scienza non può osservare tutto, lo stesso accade al panteista ed è qui che la logica e la ratio vengono meno, ma sono degnamente sostituite dall'esperienza concreta di ognuno.

Con questo voglio dire che la maggior parte dei geni della nostra cultura occidentale era profondamente religiosa, ma ciò non ha influito (sempre) negativamente sulle loro idee, al contrario la fede era la base di ogni loro ricerca, ma era una fede evidentemente diversa: e parlo di Pitagora, Platone, Bruno, Newton, Einstein e tantissimi altri. Io sono contrario alle religioni di massa, ma non dimentichiamo le altre forme di religiosità e il dibattito non sarà vano. Non tutti i cristiani sono cattolici, non tutti i credenti sono etichettabili, anzi! L'equilibrio tra l'aspetto razionale ed intuitivo nel sapere di ognuno è fondamentale per il benessere dell'individuo, e della società, perchè puoi credere in Dio o nella Ragione, ma l'importante è credere in qualcosa, e chissà che un giorno coincidano, ma ovviamente saranno un Dio e una ragione incommensurabilmente diversi. La nostra cultura è in continua evoluzione(o involuzione?) e sta a noi cercare soluzioni nuove per comprendere meglio noi stessi e la realtà.
el topo is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it