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Vecchio 22-02-2008, 08.29.26   #21
La_viandante
stella danzante
 
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Data registrazione: 05-08-2004
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Stando a quanto detto da Mancuso in tv mi pare che sia eretico rispetto al cristianesimo almeno quanto Ratzinger.
Mi spiego: asserendo che le conoscenze scientifiche si accumulano troppo velocemente perché l’uomo le assimili propone come risposta una filosofia che queste conoscenze le sappia ordinare e che sappia quindi porsi all’uomo come guida, da qui la necessità che la filosofia si ponga al di sopra della religione e della scienza.
Non si discosta molto dalle paure del modernismo di Ratzinger che anch’egli, da filosofo, oltre che teologo qual è, cerca di risolvere restaurando antichi schemi di pensiero.
Il cercare “conforto” in qualcosa del passato è una di quelle soluzioni placebo, perché il passato ci sembra di ricordarlo sempre migliore di quello che realmente è stato, così anche il modo di affrontare la realtà e il pensiero di quel periodo ci pare la strategia adatta per uscire dall’ansia dei tempi moderni.
Ma alla luce invece della ragione uscendo dai sentimentalismi e le nostalgie il pensiero “pre moderno” come lo considera Flores D’Arcais, si rivela ancora più dogmatico perché si porta avanti intatto senza tenere conto delle successive critiche gli si sono fatte, quindi Mancuso non tiene fede al suo proposito di sdogmatizzare il pensiero cristiano, ma crea soltanto nuovi dogmi, o meglio ne riporta in auge di vecchi ma diversi da quelli prettamente cattolici.
Ma questi sono assolutamente inadatti a partecipare, confrontarsi con la modernità, tant’è che deve accordare la scienza ai dettami di un credo, quello ad esempio finalista peculiarità estranea all’evoluzione, ma una troppo umana vanità di credersi -l‘uomo- il fine di tutta l’evoluzione, deve poetizzare parlando in termini di infinitamente piccolo per toccare i sentimenti, mentre il finitamente piccolo, il mondo microscopico, non ha di suo né uno scopo né tantomeno questo scopo, quello di emozionare, ma ce lo mette il sentimento umano, a volte come in questo caso addirittura snaturandolo, accordando la realtà attraverso piccoli aggiustamenti sempre ad un credo, una dottrina, una fede.
Penso di non poter continuare a lungo a parlare di un libro che conosco solo attraverso quello che ne ha detto l’autore in tv e qualche recensione (anche se quella di M. Trainito ci offre gli strumenti adatti a intuire la grossolanità del contenuto “scientifico”), ma voglio comunque concludere che in ultima analisi Mancuso non si discosta affatto da Ratzinger quando lascia intendere che la risposta alla modernità è Cristo, e a me viene in mente il commento di Luttazzi alla spe salvi: se la risposta è Cristo è la domanda che è sbagliata.
Usare il pensiero medievale come “sapienza” attraverso la quale filtrare i tempi moderni è come voler guardare galassie lontane ad occhio nudo, o correre in formula1 con una carrozza coi cavalli, sono schemi di pensiero obsoleti che possono dare l’illusione di conforto, ma non organizzare davvero la conoscenza.

Un’altra cosa che mi viene in mente, quando mi trovo davanti episodi di questo genere è che, non so quanto sia fatto per ovviare a personali bisogni o per scopi meno nobili come quello di abusare della credulità altrui, ma mi pare che sia un tentativo di fronte alle continue scoperte della scienza che contraddicono e distruggono in misura sempre maggiore credenze di fede che realmente mettono in crisi una teologia fatta di divinità creatrici di cui non abbiamo proprio più la necessità, di rassicurare il volgo, di dire, guardate non c’è proprio nulla che metta in crisi la credenza .. E giù con la disinformazione scientifica.
La stessa sensazione la provo ogni qual volta da siti cristiani mi capita di leggere la storia della critica dei testi sacri, che crea non pochi problemi alla dottrina cattolica, ma si finisce sempre col non trattare a fondo i veri problemi e a ribadire sempre la stessa dogmatica come non ne fosse affatto intaccata.
Così Mancuso riporta in auge vecchi schemi di pensiero così come sono senza tenere conto di nessuna delle critiche che nel corso della storia del pensiero le ha demolite.
Ad ogni modo leggerò il libro per vedere se la sensazione avuta da quello che ha detto in tv poi la ritroverò durante la lettura.
La_viandante is offline  
Vecchio 22-02-2008, 09.18.38   #22
Giorgiosan
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

1. Obiettivo, interlocutore, metodo

II principale obiettivo di questo libro consiste nell'argomentare a favore della bellezza, della giustizia e della sensatezza della vita, fino a ipotizzare che da essa stessa, senza bisogno di interventi dall'alto, sorga un futuro di vita personale oltre la morte.

L'argomentazione verrà condotta di fronte alla coscienza contemporanea, in particolare a quella sua parte scettica, se non addirittura atea, la quale ritiene che non vi sia nulla di superiore all'immane potere della morte.

L'interlocutore principale di questo libro è la coscienza laica, intendendo conciò quella parte della coscienza, presente in ogni uomo, credente o non credente, che cerca la verità per se stessa e non per appartenere a un'istituzione; quella parte della coscienza che vuole aderire alla verità, ma vuole farlo senza alcuna forzatura ideologica, di nessun tipo, e se accetta una cosa, lo fa perché ne è profondamente convinta, e non perché l'abbia detto uno dei numerosi papi, o uno degli altrettanto numerosi antipapi della cultura
laicista.

La vera laicità significa ritenere conclusivo non il principio di autorità ma la luce della coscienza.

A insegnarlo, oltre alla grande filosofia, è anche la più classica teologia morale cattolica: "L'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza" (Catechismo della Chiesa Cattolica, articolo 1800).

La laicità non riguarda solo la dimensione politica, ma tocca, prima ancora, il rapporto dell'uomo con la verità.
In questa prospettiva faccio mie le parole con cui il padre gesuita
Teilhard de Chardin, a mio avviso uno dei pochi teologi cattolici del
Novecento le cui parole toccheranno ancora per molto il cuore degli uomini di questo tempo, avvertiva i lettori all'inizio di una delle sue Questo libro non si rivolge precisamente a quei cristiani solidamente installati nella loro fede, che nulla hanno da imparare da quanto esso contiene.

È scritto per gli incerti che troviamo nel seno o fuori della Chiesa, cioè per coloro che, anziché aderire pienamente a Essa, la costeggiano o se ne allontanano.


L'intenzione è validissima e attualissima.
Mi piace particolarmente il riferimento a T.de Chardin ed ancor di più il richiamo alla coscienza.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-02-2008, 10.30.34   #23
maxim
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
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Concordo, difatti io Giorello e Flores, e scusate se mi accomuno a cotanti pensatori, riteniamo che la scienza debba occuparsi del suo ambito ed è proprio in questo ambito che non accetta ingerenze fideistiche che pretendono di dirle cosa è vero e cosa no.


…e perché no scusa?

Non accettare ingerenze fideistiche è già di per se sintomo che l’una, la scienza, vorrebbe “comandare” sull’altra ed è lo stesso errore cui incappa anche la fede. I punti di partenza che definiscono giusto e sbagliato, vero e falso, buono e cattivo, sono in questo caso completamente diversi ma tutte e due validi per il giudizio che ne saprà poi trarre l’ateo, l’agnostico o il credente. Ad esempio, se io dovessi sottoporre a giudizio un uso più ampio delle cellule staminali non esiterei a ritenere valide, quindi vere, le argomentazioni, quand’anche scarne, di questi teo-scienziati atei mentre posso accettare e comprendere giudizi diversi dal mio, qualora la valutazione sia partita da presupposti di fede che intendono la ragione inferiore o non sufficiente a stabilire qualsiasi verità.
L’umanità, o una parte di essa, non è pronta al cambiamento e non è detto che questo cambiamento sia da considerarsi sempre evoluzione per l’umanità stessa.
Compito della scienza e compito della fede, saper dimostrare come meglio credono quale sia il maggior bene per l’umanità in quel momento, considerando che l’ultima parola spetta sempre al “singolo”. Ciò che per noi è chiaramente dimostrato, utile, buono e vero, continua ad essere messo in discussione da talune fedi che trovano però validissimi sostenitori pronti a supportare le loro verità con la nostra stessa enfasi. Il gioco d’equilibri, che spesse volte ai nostri occhi risulta lentissimo, è in realtà il cammino naturale dell’umanità che prosegue con i suoi sbagli e le sue conquiste; bruschi scossoni, quando l’umanità non è pronta ad accettare mentalmente un cambiamento, non sono mai positivi e molte volte hanno lasciato una scia di sangue alle spalle.
Non sono quindi contrario ad una scolastica nei limiti del concetto di comprensione della natura da affidare alla scienza ma ritengo non debba esserci alcuna sottomissione all’auctoritas scientifica o a quella di fede, riconoscendo solo all’umanità il potere di decidere quale delle due possa ritenersi vera. Solo in questo modo a mio avviso è possibile rispettare i limiti e valorizzare i pregi dell’umanità che vive il nostro tempo.

maxim is offline  
Vecchio 22-02-2008, 11.00.05   #24
spirito!libero
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
“Non accettare ingerenze fideistiche è già di per se sintomo che l’una, la scienza, vorrebbe “comandare” sull’altra ed è lo stesso errore cui incappa anche la fede”

Niente affatto. Giacchè c'è dominio dell'una sull'altra se si confondono gli ambiti, se invece gli stessi rimangono separati non vi sarà “comando” da parte di nessuno. E' ovvio però che se la scienza si permette di indagare il trascendente allora la fede ha tutto il diritto di comandare e se, viceversa, la fede vuol parlare di immanente, la scienza ha altrettanto diritto di avere l'ultima parola.

Citazione:
“Ad esempio, se io dovessi sottoporre a giudizio un uso più ampio delle cellule staminali non esiterei a ritenere valide, quindi vere, le argomentazioni, quand’anche scarne, di questi teo-scienziati atei mentre posso accettare e comprendere giudizi diversi dal mio, qualora la valutazione sia partita da presupposti di fede che intendono la ragione inferiore o non sufficiente a stabilire qualsiasi verità.”

E qui confondi gli ambiti. Il giudizio etico non viene mai dalla scienza in se, quest'ultima ci può dire cosa succede nel nostro organismo e nelle cellule staminali, se poi è giusto usarle o meno è tutt'altra questione. Il problema avviene quando la fede, pur di giudicare aprioristicamente sbagliato l'uso delle staminali per questioni metafisiche, mette in discussione, contro ogni evidenza scientifica quello che succede all'interno dell'organismo o nel processo biologico legato alle staminali ! Qui c'è ingerenza. Altro esempio può essere quello de feto. Sono la filosofia e il dibattito a poter più o meno stabilire quando un gruppo di cellule possiede le caratteristiche minime per essere considerato “persona” ! La scienza avrà poi il compito di ricercare queste caratteristiche nel feto.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-02-2008, 11.07.11   #25
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per tutti.

Di 3d su scienza e verità, scienza e fede, scienza e ragione ce ne sono già anche troppi. E’ possibile evitare di parlare ancora una volta di questo argomento che non è il tema del 3d ?
Ah, comprendo... chapeux alla nuova aristocrazia regnante, allora...

Certo di thread ce ne sono già “troppi”, è vero, poiché purtroppo coloro che etichettano la Scienza con vari epiteti poco l’hanno compresa e d’altronde dimostrano di non conoscerla affatto, volendola inglobarla in stantie categorie millenarie o citando santi e preti; coloro che ne sanno di più, invece, si sentono attaccati e comprendo reagiscono di conseguenza... ed il tutto finisce in una disputa da dove sia la Scienza che la “Fede” sono assai lontani.

Ne ho letto qualcuno di tali thread e non se ne cava un ragno dal buco, ma tutti ne escono come ne erano entrati ovvero con la convinzione che le proprie idee siano quelle giuste e nient’altro che vere.

Fede, fiducia, crederci, dogmi... basterebbe portare qualche grafico con dei risultati sperimentali delle varie discipline, non vi è nulla di esoterico, anche se gli stessi che potrebbero farlo ci tengono affinché persista quest’alone di mistero... e tutti questi pensieri si sbriciolerebbero come sabbia ed allora, sì, si potrebbe iniziare a criticare e discutere veramente di Scienza in relazione a chi o cosa, se lo si volesse, è ovvio; più semplice invece è continuare a girare intorno all’aria fritta.

Solo il mio parere, ultimo post OT.

nexus6 is offline  
Vecchio 22-02-2008, 11.26.24   #26
maxim
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Niente affatto. Giacchè c'è dominio dell'una sull'altra se si confondono gli ambiti, se invece gli stessi rimangono separati non vi sarà “comando” da parte di nessuno. E' ovvio però che se la scienza si permette di indagare il trascendente allora la fede ha tutto il diritto di comandare e se, viceversa, la fede vuol parlare di immanente, la scienza ha altrettanto diritto di avere l'ultima parola.


Essendo diversi i presupposti di partenza, la scienza e la fede possono tranquillamente esprimersi su tutto. E' l'umanità che decide cosa è più corrisponde al vero...oggi le cose sono cambiate ma prova a pensare quale corrispondenza di verità trovavano importanti scoperte scientifiche durante il medioevo. Il "movimento" del popolo determina cos'è vero! La scienza e la fede devono solo portarci argomentazioni.

maxim is offline  
Vecchio 22-02-2008, 16.24.38   #27
Giorgiosan
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Il lavoro teologico-filosofico ha reso pensabile e teorizzabile il cristianesimo nel quadro storico-culturale del tempo e quindi vivibile a pieno titolo dall'uomo.
Non ha nessun senso criticare la scolastica alla luce della mentalità attuale, bisogna riferirla al quadro storico ossia fare della critica storica.
Alberto Magno e Tommaso d'Aquino, ad esempio, erano il top culturale per i tempi.
Se non operiamo la critica storica di Aristotele che ha classificato gli schiavi fra gli strumenti parlanti, secondo le categorie di oggi cosa dovremmo dire? Che è un razzista o uno sfruttatore capitalista?

Lo stesso aveva fatto Agostino nel V secolo un opera di elaborazione e sistematizzazione teologica utilizzando la filosofia di Platone, capace di persuadere per secoli i suoi ascoltatori.
Ancora oggi alcune pagine delle sue "Confessioni" mantengono intatto il loro fascino e loro forza di persuasione.

La tomistica rivisitata, cioè il neotomismo nel XX secolo ha avuto ancora qualcosa da dire.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-02-2008, 16.59.20   #28
spirito!libero
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Citazione:
“Essendo diversi i presupposti di partenza, la scienza e la fede possono tranquillamente esprimersi su tutto”

Dipende in che ambito. In ambito privato tutti possono dire quel che pare a loro, ma siccome dobbiamo decidere, in quanto democrazia, quali sono i criteri per sceglirere in determinate problematiche in caso di conflitto, allora l'ambito diventa fondamentale. La scienza parlerà di quel che le compete e la fede idem. Vuoi un esempio ? il finanziamento agli ospedali (scienza) o il finanziamento ai maghi (fede) per la cura dei cittadini ?

Citazione:
“Non ha nessun senso criticare la scolastica alla luce della mentalità attuale, bisogna riferirla al quadro storico ossia fare della critica storica.”

Giusto, chi lo ha fatto ? Il problema è di chi, come Ratzinger e la corrente cattolica “ufficiale”, vuole riproporre gli stessi identici argomenti, ammantati di modernità, ma ormai superati e sepolti.

Saluti
Andrea

ps
Per Nexus

Citazione:
"Ah, comprendo... chapeux alla nuova aristocrazia regnante"

Prego ? La moderazione esiste come da regolamento, accettato da tutti gli iscritti.
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-02-2008, 18.37.58   #29
Giorgiosan
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Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

Il modernismo è una istanza di rinnovamento portata avanti da diverse personalità, in campo storico,teologico, scritturale.
Non è un movimento coordinato e neppure omogeneo...ma ormai l'esigenza di un rinnovamento esplode qua e la...per l'Europa: c'è un modernismo italiano, uno inglese, uno tedesco, uno inglese.
Non tutto quel che produsse è valido ma buona parte sì.
Naturalmente la gerarchia più conservatrice vide come il fumo negli occhi questi movimenti...e fece persino giurare il clero per tentare di arrestare quello che non poteva essere arrestato.


Non ho visto la trasmissione e non posso sapere, anche se lo immagino, come si colleghino scolastica- modernismo- Mancuso-Giorello ( che è il responsabile della collana in cui è stato pubblicato il libro), Flores D'Arcais.

Non importa...giocherò di rimessa.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-02-2008, 21.52.42   #30
el topo
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Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 43
Riferimento: La7: Mancuso-Giorello-Flores...scolastica o modernismo ?

E' incredibile come le persone riescano a dividersi in opposti schieramenti seguendo vuote etichette verbali, che infiammano le discussioni, ma mantengono in modo saldo lo status quo..

Fede e ragione sono concetti astratti che non esistono nella realtà quotidiana e concreta delle persone, lo stesso ateismo è una forma di fede, ma in negativo, in quanto nega Dio. Ma quale Dio?
Siamo sicuri che esiste solo un tipo di fede? E siamo sicuri che la fede sia sempre irrazionale? Oppure, chi crede è costretto a identificarsi con il Papa?

Siamo in un'epoca storica in cui a decidere è la fredda logica del denaro, altro che scienza e fede! La divisione del sapere conviene solo a chi, su tale divisione fonda il proprio potere economico. A mio parere la reale distinzione non è tra uomini di fede e uomini di scienza, bensì tra chi segue un'approccio integrativo alla conoscenza e chi un'approccio chiuso e specializzato. E solo un approccio integrativo permette un dialogo fecondo. L'integrazione porta a notare le somiglianze e le analogie tra forme di pensiero differenti, mentre la specializzazione, per sua natura, pone l'accento sulle differenze. Apriamoci a ciò che non conosciamo e ci renderemo conto che siamo molto più simili di quel che pensiamo. Entriamo nelle complessità e non fissiamoci su concetti e parole spesso stereotipati!

Inoltre, dove la democrazia? A me sembra di vivere in un'oligarchia in cui burocrati della fede e modesti uomini di scienza si contendono il potere ed il diritto di decidere sui molti.. Ma già porre il problema aut-aut, questo o quello, chiarisce il livello del dibattito. W le seghe mentali!
el topo is offline  

 



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