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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-02-2008, 14.13.02   #11
veraluce
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Scusate, ma quando qui si parla di spirito come "sostanza"... si intende con questo circonscriverlo in qualcosa di "materiale"? Ho letto che marcop non esclude che possa manifestarsi come carica elettrica... io penso che se esso è proprio una sostanza, allora è una sostanza che investe tutto, dove c'è materia c'è spirito e viceversa... quindi, perché no, anche cariche elettriche.


Citazione:
Da Giorgiosan:
Hai preso in considerazione il Rosmini, un grandissimo filosofo ed hai fatto bene, ti approvo in pieno . Il suo giudizio sui filosofi è quanto mai istruttivo, anche se la lettura è ostacolata da un linguaggio che ovviamente è desueto.
Vale la pena di leggerlo tutto ma specialmente il "Nuovo saggio sull'origine delle idee"....che però è lettura lunga e richiede tempo e pazienza. Credo che possa dare una impostazione filosofica eccellente.

Pensa che la sottoscritta neanche lo conosceva il Rosmini, è stato un caso ...
... forse sono un pò desueta anch'io che con il suo linguaggio mi ci sono trovata bene... credo che approfondirò seguendo le tue indicazioni...

Nel frattempo sto sbirciando qualcosa sull'ipnotismo (poiché Odos mi aveva alquanto incuriosita in proposito lasciandomi con un palmo di naso dileguandosi...) e altri settori che indagano partendo dal corpo per giungere allo spirito...attraversando il mentale...
Anche la meditazione e l'uso dell'acido lisergico (LSD) hanno ampliato le conoscenze nel campo della coscienza umana, o più precisamente dei diversi stati di coscienza.
Credo che la psicologia transpersonale rappresenti un approccio di indagine molto importante sotto questo punto di vista... sto approfondendo...

veraluce is offline  
Vecchio 19-02-2008, 15.21.36   #12
Giorgiosan
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Per spirito ho usato "sostanza" fra virgolette... T.de Chardin usa la parola "stoffa"...si usano delle immagini tratte dalla esperienza sensibile.
Nell'antichità si è usato "vento", "respiro" , "soffio".
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Vecchio 22-02-2008, 08.55.09   #13
emmeci
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Il titolo di questo argomento è suggestivo, e stimola a pensare non solo a quello che propone Giorgiosan (cioè allo “spirito”) ma proprio a quello che egli esclude di aver voluto tirare in ballo, ossia Dio…
E allora mi domando, al di fuori di ogni prestabilito indirizzo, cioè colpito dall’ossimoro al quale si regge la frase proposta da Giorgiosan: che cosa può essere questo “assente sempre presente”?
Una prima risposta, forse accettabile (anche solo come metafora) da uno scienziato, particolarmente uno studioso del cosmo, potrebbe essere : “la materia oscura”, cioè quella parte della materia, ancora esclusa dal campo della nostra conoscenza, che pure ci deve essere nell’universo in quanto solo così è possibile spiegare perché la sua massa risulta maggiore di quanto può essere calcolato: qualcosa che può spiegare il mistero della “massa mancante”, anche se non si sa se questa materia oscura veramente esiste.
E, se cominciamo a sollevarci un po’ al di sopra del piano scientifico, quell’assente sempre presente potrebbe richiamare ciò che in fisica si dice catalizzatore e in chimica enzima – cioè qualcosa che “presta il suo aiuto a una reazione, ma alla fine - come dice Hubert Reeves - lo ritroviamo immutato come se non avesse fatto nulla, anzi non fosse neppure esistito”. Ora mi pare che in quei termini - catalizzatore o enzima – ci sia qualcosa che sembra poter risolvere il mistero della nascita dell’universo senza andar contro la logica della scienza perché, non sapendo altro che quello che la scienza può dare e non potendo rovesciarne le leggi neppure in quel delicato frangente che è l’inizio del tempo, sembra che quei termini, immaginando di riservarli anche solo metaforicamente a Dio, possano giustificare la fede di chi non intende escludere un soprannaturale intervento. Tanto più tollerabile dai razionalisti perché col ricorso a un catalizzatore o un enzima, dopo questo intervento l’universo continuerebbe ad essere l’universo così com’è e Dio tornerebbe ad essere simile a uno “che non avesse fatto nulla, anzi non fosse neppure esistito”. (E noi potremmo porre fine alle incresciose diatribe tra creazionisti e darwinisti, e in generale tra scienziati e teocom, almeno nelle idilliche plaghe di questo forum).
Ma ora che abbiamo eliminato gli ostacoli che ci dividono dalla fede, possiamo interpretare quelle parole (“assente sempre presente”) come riferite esplicitamente a Dio. Sì, perché in quelle parole sembra potersi raccogliere il mistero della fede, cioè di chi non vede Dio pur credendo in lui, tanto da suggerire la possibilità che sia proprio il fatto che Dio non appare e cioè – arrivo a dire – che Dio non esiste, il fondamento della sua realtà e il motivo per cui non lo si può annientare: in base, per così dire, a un argomento ontologico rovesciato, per il quale, all’obiezione dell’insipiente, Anselmo ribattesse: è proprio perché Dio per te non esiste che non puoi cancellarlo dalla tua mente, cioè perché Dio è l’eterno possibile.
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Vecchio 22-02-2008, 11.30.42   #14
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Il titolo di questo argomento è suggestivo, e stimola a pensare non solo a quello che propone Giorgiosan (cioè allo “spirito”) ma proprio a quello che egli esclude di aver voluto tirare in ballo, ossia Dio…
E allora mi domando, al di fuori di ogni prestabilito indirizzo, cioè colpito dall’ossimoro al quale si regge la frase proposta da Giorgiosan: che cosa può essere questo “assente sempre presente”?
Una prima risposta, forse accettabile (anche solo come metafora) da uno scienziato, particolarmente uno studioso del cosmo, potrebbe essere : “la materia oscura”, cioè quella parte della materia, ancora esclusa dal campo della nostra conoscenza, che pure ci deve essere nell’universo in quanto solo così è possibile spiegare perché la sua massa risulta maggiore di quanto può essere calcolato: qualcosa che può spiegare il mistero della “massa mancante”, anche se non si sa se questa materia oscura veramente esiste.
E, se cominciamo a sollevarci un po’ al di sopra del piano scientifico, quell’assente sempre presente potrebbe richiamare ciò che in fisica si dice catalizzatore e in chimica enzima – cioè qualcosa che “presta il suo aiuto a una reazione, ma alla fine - come dice Hubert Reeves - lo ritroviamo immutato come se non avesse fatto nulla, anzi non fosse neppure esistito”. Ora mi pare che in quei termini - catalizzatore o enzima – ci sia qualcosa che sembra poter risolvere il mistero della nascita dell’universo senza andar contro la logica della scienza perché, non sapendo altro che quello che la scienza può dare e non potendo rovesciarne le leggi neppure in quel delicato frangente che è l’inizio del tempo, sembra che quei termini, immaginando di riservarli anche solo metaforicamente a Dio, possano giustificare la fede di chi non intende escludere un soprannaturale intervento. Tanto più tollerabile dai razionalisti perché col ricorso a un catalizzatore o un enzima, dopo questo intervento l’universo continuerebbe ad essere l’universo così com’è e Dio tornerebbe ad essere simile a uno “che non avesse fatto nulla, anzi non fosse neppure esistito”. (E noi potremmo porre fine alle incresciose diatribe tra creazionisti e darwinisti, e in generale tra scienziati e teocom, almeno nelle idilliche plaghe di questo forum).
Ma ora che abbiamo eliminato gli ostacoli che ci dividono dalla fede, possiamo interpretare quelle parole (“assente sempre presente”) come riferite esplicitamente a Dio. Sì, perché in quelle parole sembra potersi raccogliere il mistero della fede, cioè di chi non vede Dio pur credendo in lui, tanto da suggerire la possibilità che sia proprio il fatto che Dio non appare e cioè – arrivo a dire – che Dio non esiste, il fondamento della sua realtà e il motivo per cui non lo si può annientare: in base, per così dire, a un argomento ontologico rovesciato, per il quale, all’obiezione dell’insipiente, Anselmo ribattesse: è proprio perché Dio per te non esiste che non puoi cancellarlo dalla tua mente, cioè perché Dio è l’eterno possibile.

Non era mia intenzione parlare di Dio anche se capisco che il pensiero corra sempre all'Assoluto, specialmente per chi, come te, ne fa un oggetto cercato con intensità e oggetto risolutivo ed essenziale.

Ma come in morale, in teologia, in filosofia il mio approccio è sempre dal basso: non lo Spirito di Dio ma lo spirito umano che si manifesta nell'ordinaria vita quotidiana.

E' vero che la mia intenzione ultima è quella di mostrare e di argomentare che lo spirito umano potenzialmente è spirito divino.
Questa conclusione e sviluppo non è però il tema di questo 3d, ma una fenomenologia dello spirito umano o l'osservazione empirica dello spirito umano o qualunque altro tipo di approccio.
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Vecchio 22-02-2008, 13.06.44   #15
Giorgiosan
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Per rendere più chiara la direzione che intendo prendere e che ovviamente si comporrà con i vettori degli altri interventi, se ce ne saranno, ti cito una frase di Vito Mancuso il cui libro "L' anima e il suo destino" ho cominciato a leggere oggi:

"...sull'anima non in quanto misteriosa entità sovrannaturale che giunge dall'alto, ma come qualcosa di naturale, come il principio della vita, come la realtà più concreta che c'è. E a partire da qui, dalla concretezza della vita naturale, tenterò di condurre il discorso sulla possibile continuazione della vita al di là della dimensione naturale"...
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Vecchio 22-02-2008, 15.03.01   #16
emmeci
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Caro Giorgiosan, qualche volta si può rovesciare la clessidra e partire dall'alto. Tutta la mia filosofia è sorretta dal concetto (concetto?) dell'assoluto, che è l'unico che a me pare non possa sfuggire a nessuno e basta a sostenere lo sforzo di un'intera vita per arrivare alla verità...la quale poi non raggiungeremo mai e dovremo adattarci a morire nudi, accompagnati soltanto dai nostri ricordi (il che sarebbe più che bastevole per l'amico Katerpillar).
Il vero pericolo, comunque, non è che si voli troppo alto ma che anche questo possa diventare routine, abitudine, perfino un gioco - anche se non ci sarebbe da spargersi il capo di cenere in questo caso perché, come ho detto nell'argomento che porta questo bizzarro nome, "Forse il gioco è il redentore".
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Vecchio 22-02-2008, 16.23.08   #17
Giorgiosan
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Originalmente inviato da emmeci
Caro Giorgiosan, qualche volta si può rovesciare la clessidra e partire dall'alto. Tutta la mia filosofia è sorretta dal concetto (concetto?) dell'assoluto, che è l'unico che a me pare non possa sfuggire a nessuno e basta a sostenere lo sforzo di un'intera vita per arrivare alla verità...la quale poi non raggiungeremo mai e dovremo adattarci a morire nudi, accompagnati soltanto dai nostri ricordi (il che sarebbe più che bastevole per l'amico Katerpillar).
Il vero pericolo, comunque, non è che si voli troppo alto ma che anche questo possa diventare routine, abitudine, perfino un gioco - anche se non ci sarebbe da spargersi il capo di cenere in questo caso perché, come ho detto nell'argomento che porta questo bizzarro nome, "Forse il gioco è il redentore".

Tu parti dall'alto ed io dal basso....a metà strada c'incontreremo, ci saluteremo ad un probabile agreement point per proseguire, io verso l'alto e tu verso il basso...così le indagini saranno complementari.
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Vecchio 26-02-2008, 07.13.18   #18
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Guarda, Giorgiosan, che la mia filosofia non si esaurisce col 1° comandamento della mia tavola dei valori, cioè con la necessità di ammettere quello che io chiamo assoluto e che può oltrepassare perfino il concetto o il sentimento di Dio (donde la mia critica alle religioni che pretendono di descriverlo, utilizzarlo, ammansirlo o imporlo con la forza alle tribù della terra). Perché (2° comandamento) noi siamo impegnati a cercare quest’assoluto e il cammino di questa ricerca è la storia: che non è (corollario del 2° comandamento) la sola storia dell’uomo, ma la storia dell’universo. Quindi vedi che io parto dal basso (atomi e fotoni del big bang) per arrivare in alto – se vogliamo dare un’interpretazione spaziale o spazio-temporale alla ricerca dell’assoluto. C’è però un inconveniente lungo questo tragitto che incomincia da quel misterioso principio: c’è il fatto che per quanto grandiosa, esaltante, perfino infinita ci possa apparire la storia dell’universo (che comprende l’orgogliosa storia dell’uomo) essa impone una condizione che può apparire spiacevole se non dolorosa per noi: cioè la necessità della morte. Perché senza la morte dell’individuo non c’è chance per l’umanità e senza la morte dell’umanità non c’è chance per il grande universo….e lasciami finire a questo punto perché potrei oltrepassare anche i limiti dell’universo per arrivare ….no, non a Dio (il Dio delle religioni), che non è che un’ombra fuggevole di fronte all’onnipotenza dell’Assoluto.
Suggeriscimi tu, ora, a che punto ci possiamo fermare per quell’auspicabile incontro.
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Vecchio 26-02-2008, 11.21.40   #19
Giorgiosan
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Tu sei destinato ad un "cielo" diverso dal mio.
Io sono destinato ad un cielo cristiano, tu più in alto ma non so dove, altrimenti il mio "cielo" sarebbe sullo stesso livello del tuo. La massima altezza che riesco a concepire è quella del mio "cielo"
Sinceramente fatico a capire persino cosa vuoi dire, saranno anche dei miei limiti, non so...è molto probabile ma ce la metto tutta.

Il cristianesimo è un incontro reale con Cristo Risorto.
Questa asserzione per te ovviamente è una formula del catechismo, per me è un reale incontro storico, come posso fartelo capire....suggerisci tu.
Quell'asserto che tu puoi giudicare formale per me è pieno di concretezza, non è fede, è constatazione... la fede mi è necessaria per quanto richiede di fare la mia coscienza che è "ordinata" dal Cristo.
Posso parlarti del mio Cristo Risorto se vuoi.

Ora... catechismo, Vangelo, teologia, ecc. ecc. per me sono elementi di cui vedo le luci e le ombre...proprio in forza di ciò che sperimento.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-02-2008, 15.44.01   #20
emmeci
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“Alcuni filosofi sono uccelli, altri sono rane. Gli uccelli volano alto nell’aria e scrutano le vaste distese del pensiero spingendo lo sguardo fino all’orizzonte. Prediligono i concetti che unificano i nostri modi di pensare e partendo da punti diversi del paesaggio riuniscono una molteplicità di problemi. Invece le rane vivono nel fango e vedono solo i fiori che crescono nei pressi. Preferiscono osservare i singoli oggetti nei loro minuti particolari e risolvere i problemi uno alla volta. Personalmente, io sono una rana, ma molti dei miei migliori amici sono uccelli”.
Non so se in questo vivace quadro di due forme diverse di vita puoi riconoscere quello che tu hai detto di noi: comunque è confortante per tutti e due, visto che potrebbe riferirsi benissimo alla coppia Platone-Aristotele. Ti dirò, d’altra parte, che l’originale non era riferito alla filosofia ma alla matematica: si tratta infatti dell’inizio dell’intervento che Freeman Dyson, premio Templeton per la religione e la scienza, presenterà alla seconda edizione del Festival della Matematica di Roma nel prossimo marzo: l’ho solo ritoccato dato che noi non partecipiamo a un forum matematico ma filosofico e io mi sono sentito - come dire? - assente e presente: presente come un filosofo greco che abbia avuto per maestro Platone, ma un passeggero flirt per Pitagora.
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