Tanto per riconoscere che l'onnipotenza del dubbio può avere qualche eccezione, racconterò qualcosa che potrebbe confermare voi e me stesso in quell'apprezzamento della memoria che Katerpillar non ha mai dubitato di affermare.
Ieri, nell'ora di "Geo and Geo", ho avuto infatti la dimostrazione de visu che la memoria è veramente una proprietà non dico ancora della materia, ma per lo meno della vita al suo stato più elementare. Infatti uno zoologo ha mostrato una "planaria" (un invertebrato dal corpo appiattito che vive nei fondi marini) ch'egli ha deposto all'inizio di una specie di corsia chiusa ai due lati, la quale dopo un paio di decimetri sfociava in un bivio: un ramo portava verso un boccone succulento per la planaria, mentre l'altro era a fondo cieco. Ebbene, la planaria, posta all'inizio della corsia, la prima volta ha sbagliato uscita ed è andata nel vicolo cieco, la seconda volta ha preso la strada giusta: ma quello che è straordinario è che da quel momento in poi non ha più sbagliato strada, e ha saputo ogni volta indirizzarsi per quella giusta, cioè quella col boccone finale. Ma ciò che è ancora più straordinario è che la planaria è stata tagliata in due pezzi (perché è noto che può da sè stessa rigenerare ciascuno dei due pezzi in una planaria): ebbene ciascuno dei due pezzi prendeva senza tentennamenti la giusta strada per andare a mangiare. Ora, questo ci fa capire due cose: 1) che effettivamente la memoria è alla base della vita, 2) che il concetto che Cartesio e noi stessi abbiamo della nostra intelligenza rispetto alla meccanicità dell'animale dev'essere per lo meno un poco corretto.
Bravo katerpillar, sei proprio un amico degli animali!

_Niente di strano comunque, emmeci, per una materia organica o vitale .. e niente di nuovo in quanto dimostrato da geo&geo.

Quello che contesto a katerpillar è l'aver definito il "dubbio" come uno "stato febbrile" o "emotivo" .. ma quali sono i termini del discorso ? quelli sul pensiero e sul dubbio, ovvero: essere o non essere ? questo credo che lo sostieni tu stesso in realtà o non avresti aperto questo 3d sull'argomento ( seppur avendovi espulso l'accezione o aggettivo di "onnipotenza" )...

Indotto o dedotto: in questo potrebbe stare la differenza di fondo tra "memoria" e "pensiero".
La memoria può "indurre" ( sapendo ), non "dedurre" ( non sapendo ), il quale spetta al pensiero, di cui il dubbio fa parte attiva e passiva; ovvero il prendere coscienza di qualcosa che non può che andare sempre ed ancora 'oltre' .. Se poi l'Evoluzione delle Specie ha portato a "sapere" sempre più, per necessità e caso, fino a prendere coscienza delle cose ( fino al punto in cui siamo giunti oggi ): molto bene ! perché però escludere il fatto che la nascita del "pensiero", il quale si orienta verso il prendere coscienza del sé e delle cose, non possa essere in realtà qualcosa di autonomo e che va ben oltre la capacità immagazzinativa della "memoria" ( sia biologica che mentale ), anziché trasformarlo in un "veicolo" della stessa ?

Per me questo rappresenta un errore di non marginale importanza...

Una "cella di memoria" ( un Registro ), persino nei Sistemi Informatici ( elementari rispetto alla persona umana ), sebbene possa contenere l'Indirizzo ad un'altra "cella di memoria" ( altro Registro ), automatizzando il processo del Sistema, viene 'puntata' sempre da un "Processore di calcolo" il quale elabora funzionalmente le Informazioni ivi contenute; per la persona umana si può dire che il cervello produce il calcolo, ma è il pensiero che decide che cosa prendere e che cosa lasciare, pacchetto dopo pacchetto di memoria automatizzata, e lo compie arbitrariamente .. !
Il DNA contiene "infomazioni di base" acquisite "step by step" durante il processo della vita e dell'esistenza, le quali ordinano i diversi Registri ( o Memorie fisiche ) cronologicamente, ma come può un Ordine non degenerare in Dis-ordine nell'avvicendarsi della catena di processi post "informazioni di base", ossia in tutte quelle ancora da dover acquisire ?
Questo una macchina, da sola non può proprio farlo, ma abbisogna di un "operatore" esterno o, quanto meno, di un programma che simuli esso ( un "operatore" esterno al Sistema di elaborazione ) .. Ma la questione resta sempre la stessa: che cosa permette la costruzione di un simile "programma gestionale" auto-riprogrammabile ? Un sistema di memorie non può auto-programmarsi, o meglio, anche se lo potesse fare ( fisicamente parlando ), non farlo aribitrariamente .. Non parla - certamente - più di memoria o istinto o meccanismo fisico, ma di volontà propria ( data da un Io decisionale proprio della coscienza umana, atto alla conoscenza di sé e delle cose che sono .. Dunque, il punto è: si parla di qualcosa di "esterno" o "interno" all'intero Sistema di calcolo ? )

L'essere umano può decidere di andare anche contro se stesso, se lo vuole... e questo è chiaramente un assurdo per la natura delle cose che sono, da cui proverremmo .. ( perché - mi chiedo personalmente - il Libero arbitrio .. ).

Saluti

Non fa, in fondo, anche questo parte del "dubbio" ?

Dunque: squilibrio emotivo o ricerca della verità ..

Sì, credo anch’io che se impostiamo l’evoluzione in termini computeristici (leggo in Piattelli Palmarini che bisognerebbe parlare di termini computazionali) ci sembrerebbe inizialmente di aver trovato il bandolo della matassa, riconoscendo che il pensiero può essere fondato su una memoria di tipo computazionale, regolata in ultima analisi da quel sommo operatore da cui noi stessi saremmo fatti vivere, agire e sparire (risolvendo d’un colpo il millenario problema della libertà dell’uomo e della prescienza di Dio). E il pregio di questa soluzione non andrebbe solo a vantaggio della religione, ma anche della scienza, in particolare di quegli astrofisici che vedrebbero risolto il problema di che cosa c’era prima del big bang, e come deve essere interpretato il biblico fiat. Ma dovendo rimandare tutto a un operatore veramente onnipotente, non possiamo essere certi che perfino un Dio possa sottrarsi al rischio di essere esautorato da chi è più giovane e più potente di lui - oggi la tecnologia brucia così rapidamente i brevetti, e ci sono tanti ragazzi superintelligenti e senza inibizioni moralistiche pronti alla sfida - un operatore senz’altro superiore a quello che il buon tempo antico identificava come uno spirito vincitore di un misero satanello il cui sapere non arrivava neppure a quella logica binaria con cui oggi tutti sappiamo operare. Forse è solo questione di metafore più o meno azzeccate, ma mi pare che questa scienza cognitivistica di cui Piattelli Palmarini è rappresentante autorevole, per quanto sofisticata non arriva non dico a spiegare ma neppure a descrivere quello che siamo, perché – come ogni scienza - riduce tutto ad oggetto, mentre un uomo-oggetto non è più un uomo, forse solo un cadavere. E Dio? Beh, se è assimilabile a un operatore di computer, forse è già qualcosa di più di un oggetto, qualcosa che sfugge alle grinfie dei cognitivisti e parla a noi, come pensavano i vecchi credenti, da soggetto a soggetto. Ma forse non basta neppure questo a far credere in Dio, perché tu sai come io non possa concepire la fede se non come uno slancio che va oltre gli aristotelici cieli, oltre le religioni e oltre il più potente webmaster, perché un operatore di computer è sì un soggetto ma un soggetto – come dire? - un po’ troppo imprigionato nei lacci di una logica che è ancora quella di Barbariccia, mentre io sto dalla parte di quei teologi o filosofi che osano credere che, se avesse voluto, Dio avrebbe potuto far sì che 2+2 non faccia 4, col che addio alle speranze di approssimarci alla verità con l’induzione, che è un semplice copia-incolla, invece che con quell’impresa di pensiero che può perfino rifiutare di ricorrere a ciò che si immagazzina nella memoria, e che può apparire - guarda a che cosa siamo arrivati, koan - una indebita rivoluzione.

emmeci
katerpillar

Grazie del bravo, emmeci, e grazie dell'amicia che mi vorrai concedere, poiché del mondo animale ne facciamo parte sia tu, sia io, sia Koan. Ma a parte le battutacce, questo riconoscimento da parte tua mi rincuora, poiché, con l'aiuto di Gheo & Gheo, con cui mi ero accordato precedentemente (solo ora sorge il dubbio), sono riuscito a sciogliere quello che volevo spiegare delle mie intuizioni. Intuizioni, però, supportate da una logica tecnica che non si accontenta di guardare solo a quello che già è stato affermato da altri, ma che fà sempre comodo, ma dalla curiosità di intraprendere altre strade non percorse. Solo allora ho visto che molte delle teorie scientifiche divulgate fino allora, si sgretolavano come bicchieri di cristallo sotto il peso di un elefante.

Per esempio: quello riportato da te annulla anche l'altra teoria riguardante la nascita della memoria, nella quale si afferma che essa sia nata quando si è formato l'olfatto. Infatti la planaria, come la medusa ecc. che sono unicellulari, non hanno l'olfatto, come non poteva averlo la prima forma di vita quando ha attuato le sue difese, riconoscendo i paletti termici su cui si doveva mantenere in vita. Anche in quel caso si trattava di una memoria fisica. L'altra novità, forse più difficile da digerire, sta nel fatto che, se noi prendiamo per buone queste ipotesi della memoria fisica, esce fuori che anche l'universo è una immensa memoria, con cui dovremo fare i conti in avvenire. Queste mie affermazioni, tutto sommato alla fine, hanno solo uno scopo: evidenziare le potenzialità dell'empirismo. Questo lo possiamo rafforzare guardando al passato, dove potremo trovare degli uomini che hanno cambiato veramente il mondo, applicando il solo empirismo abbianto all'intuizione; altra facoltà che, per forza di cose, ha i suoi presupposti nella memoria.

Saluti.
Giancarlo.

Non volevo domostrare affatto con questo l'esistenza di un dio, ti giuro... ma solo porre il "dubbio" ( non uno "stato febbrile dell'essere ) all'eventualità della formazione ed esistenza di uno 'spirito' autonomo che fa uso della materia organica attraverso un processo ed ordine di vita evolutivi, ovvero che permettano di elevarsi sempre più verso l'Alto .. un Altezza, che - questo sì - in effetti potrebbe a questo punto persino rivelarsi come Dio ( come avviene nella metafora della Scala di Giacobbe )...

Condivido con una possibile "rivoluzione" della Coscienza e lancio un sassolino sulla pacata dimostrazione alla geo&geo:

che cosa spinge/induce una creatura organica a procedere nel corso di sviluppo della vita ? quale informazione è cioè contenuta internamente ad una "materia organica" unicellulare atta a procedere lungo il corso della vita e dell'evoluzione ed in quale luogo essa ( informazione ) risiederebbe "empiricamente" parlando ?
Quale Ordine - a monte - permette la costruzione di questa struttura "informatica" di tipo gestionale ( per la vita ) ?

"Empirismo" significa - in soldoni, katerpillar - poter fare esperienza delle cose ( filmandole ed osservandole ), ma non comprenderne l'essenza e la sostanza, che invece dipende dal Soggetto umano .. finendo invece per ridurre tutto ai minimi termini...

Saluti

Koan
katerpillar

Naturalmente, koan, parlavo per metafore quando ho parlato di stato febrile o emotivo, nel senso che non individuavo nel dubbio e in nessun altra manifestazione del cervello, quella superiorità da affibbiargli l'appellativo di "onnipotente". Ovvero: come la febbre non è una malattia, ma soltanto un sintomo di una malattia, così le qualità del cervello non possono essere onnipotenti senza la vera onnipotente di casa: la memoria.

Questo era il succo del discorso. Ponendoti la domanda se si stava parlando del dubbio o della memoria, ho compreso che ti era sfuggito qualche post, perché se li vai a leggere comprenderai perfettamente per quali strade ci si era arrivati. Per altro, tu parli sempre di computer, di memoria RAM & ROM, e allora dovresti essere convinto più che mai che senza la memoria non esiste computer che possa fare qualsiasi cosa, come qualsiasi cosa non potrebbe fare il nostro cervello senza di lei. In ogni caso quando portiamo delle idee, credo sia utile dargli anche una provenienza, non nel senso della citazione, ma dargli la logica di un inizio, altrimenti non si comprende il perché di questo o di quello.

Koan
katerpillar

Come ho già affermato altre volte, la memoria, se presa da sola, rappresenta soltanto un contenitore di esperienze indotte dal mondo che circonda la vita, da qui la necessità di un qualcosa che potesse portare all'esterno, dopo aver scelto quelle più adatte per risolvere il problema che si presenta; questo qualcosa, secondo il mio modo di vedere, è rappresentato dal pensiero. A tale motivo ho affermato che il dubbio, per forza di cose, già dovrebbe esistere in quelle esperienze depositate, come già esistono le valutazioni che noi facciamo con la nostra professione, il nostro lavoro. In pratica: quelle che chiamiamo esperienze acquisite.

katerpillar Questa tua descrizione tecnologica sarà sufficiente che la riporti, pari pari, nel nostro cervello, e possiamo affermare che stiamo affermando la stessa cosa. Ma tu ti preoccupi che il pensiero non perda il suo libero arbitrio e fai bene, perché è lui che decide cosa prendere o non prendere, ne più e ne meno di quando noi andiamo in una biblioteca per scegliere un libro che ci potrà far risolvere quel tipo di problema che dobbiamo superare; ma questo libero arbitrio è limitato dal contenuto della memoria, come la nostra scelta è limitata dal contenuto in volumi della Bibblioteca, perché se in lei non vi sono esperienze, il pensiero può arbitrare soltanto su quello che trova: si deve accontentare.

Vedi che, a forza d'insistere, arriviamo a qualcosa da condividere? Almeno mi pare.

Saluti.
Giancarlo.

Sì, ma c’è però qualche difficoltà, katerpillar, ad accettare che la memoria sia una funzione fisica se guardiamo non solo agli exploits dell’empirismo ma anche a quelli dell’idealismo: e non parlo di quello di Fichte o di Hegel, ma di Platone che pure dava un grande credito alla memoria, ma la interpretava in senso più alato se non addirittura orfico, quando raccontò nel Menone che uno schiavo, del tutto ignaro di geometria, era riuscito a pervenire da sé alla dimostrazione del teorema di Pitagora, e lo spiegò col fatto che l’anima dell’uomo ha acquisito la conoscenza della verità in una vita pregressa e può quindi ricordarla senza soverchia fatica. Potenza della memoria! E questo mi fa riflettere seriamente se non facciamo inutili sforzi quando cerchiamo la verità attraverso dubbi continui e arzigogolate discussioni sul forum, quando basterebbe un buon corroborante della memoria per farci ricordare che la conosciamo già….
A proposito, proprio oggi ho letto sul giornale una notizia di autorevole provenienza e che ha fatto subito il giro del mondo: ricercatori canadesi hanno inaspettatamente evocato in un cinquantenne il ricordo, con tutti i particolari, di eventi che risalivano a trent’anni prima. Il paziente, un obeso che aveva provato ogni tipo di cura per ridurre la sua mole, si era rivolto alla neurochirurgia del Toronto Western Hospital per essere curato con una particolare microstimolazione elettrica nell’ipotalamo, capace di inibire l’area cerebrale che controlla, fra altre funzioni, l’appetito. Questo intervento aveva avuto finora successo anche in altre patologie come il parkinson, la depressione e la cefalea a grappolo, ma in questo intervento sul grassone si scopre, guarda caso, che questa tecnica ridà la facoltà mnemonica in straordinaria misura: un caso classico di serendipity (= trovare quello che non si cerca) ha riconosciuto il neurochirurgo prof Luzano, il quale precisa: questo dimostra che è possibile identificare i circuiti cerebrali implicati nei meccanismi della memoria, che la memoria può essere modulata attraverso stimoli elettrici, e che usando questi stimoli si potranno migliorare i disturbi fenomenici in malattie come l’alzheimer. Forse potrebbero ricorrere al prof Luzano anche quegli astronomi che cercano ostinatamente che cosa può essere avvenuto nell’istante zero dell’universo, e quindi conoscere una buona volta se c’è stato un creatore o si tratta solo di stringhe, visto che la memoria dell’universo non basta o almeno non va più in là di una misera radiazione fossile.
Basta per oggi, katerpillar, comunque ti terrò aggiornato se avrò qualche altra notizia sulle conquiste o scappatelle di Mnemosine, dea della memoria.

Ma se si è limitati dalla memoria, come si potrebbe allora evolvere ?
con le esperienze, certamente, ma anche con la ragione ( di cui il pensiero e conseguentemente il dubbio ne sono i capisaldi ), la quale può collegare tra loro i diversi saperi. Il problema invece è dato dal: come
Saperi contenuti nella memoria .. ma questo non è sufficiente, perché prima che vi fossero "riversati" dentro, "qualcosa" deve averli presi e sistemati in essa: che cos'è questo "qualcosa"

Spiegami quale memoria ha indotto questa scimmia a comprendere come lavare le patate dolci e come abbia potuto tale fenomeno arrivare ad espandersi a tutte le scimmie delle altre isole, incomunicanti tra loro ( Le possibilità biopsichiche:

"LA STORIA DELLA CENTESIMA SCIMMIA (8)

La scimmia giapponese Macaca fuscata, è stata osservata allo stato selvaggio per un periodo di oltre 30 anni. Nel 1952, sull'isola di Koshima, alcuni scienziati davano da mangiare alle scimmie delle patate dolci sepolte nella sabbia. Alle scimmie piaceva il gusto delle patate dolci, ma trovavano la sabbia assai sgradevole.

Un giorno una femmina di 18 mesi chiamata Imo scoprì che era in grado di risolvere il problema lavando le patate in un ruscello vicino. In seguito insegnò questo trucco a sua madre. Anche i suoi compagni di gioco impararono a lavare le patate e lo insegnarono anche alle loro madri. Questa innovazione culturale fu gradualmente accolta dalle varie scimmie mentre gli scienziati le tenevano sotto osservazione.

Tra il 1952 e il 1958 tutte le scimmie giovani impararono a lavare le patate dolci per renderle più appetitose. Solamente gli adulti che imitarono i loro figli appresero questo miglioramento sociale, gli altri continuarono a mangiare le patate sporche di sabbia.

Poi accadde qualcosa di veramente notevole...

Possiamo dire che nell'autunno del 1958 vi era un certo numero di scimmie sull'isola di Koshima che aveva imparato a lavare le patate, non si conosce il numero esatto.

Supponiamo che un dato giorno, quando il sole sorse all'orizzonte, vi fossero 99 scimmie che avevano imparato a lavare le loro patate. Supponiamo inoltre che proprio quella mattina, la centesima scimmia imparò a lavare patate.

A quel punto accadde una cosa molto interessante! Alla sera di quel giorno praticamente tutte le scimmie sull'isola avevano preso l'abitudine di lavare le patate dolci prima di mangiarle. L'energia aggiunta di questa centesima scimmia aprì in qualche modo un varco ideologico!

La cosa più sorprendente, osservata da questi scienziati, fu il fatto che l'abitudine di lavare le patate dolci attraversò, in seguito, il mare. Infatti colonie intere di scimmie sulle altre isole ed anche gruppi di scimmie a Takasakiyama cominciarono a lavare le loro patate dolci!

Sembra perciò che quando viene superato un certo numero critico di elementi raggiunge una nuova consapevolezza, la medesima viene passata da una mente all'altra. Sebbene il numero critico possa variare, il Fenomeno delle Cento Scimmie indica che quando vi sono poche persone che conoscono qualcosa di nuovo, questo nuovo concetto rimane di loro esclusiva proprietà.

Ma se a loro si aggiunge anche una persona in più, e si raggiunge il numero critico, si crea una idea così potente da poter entrare nella consapevolezza di quasi tutti i membri di quel gruppo!"

Dicono - avendolo accertato - esistano dei "neuroni a specchio" nel cervello umano, ma nessuno ha spiegato in che modo vengano comunicate le informazioni... Dunque mi sta bene che parli di memorie, ma non è ancora sufficiente per motivare la vita ed il pensiero.

Ribadisco il significato del "dubbio" quale metodo di approfondimento della verità, indimostrabile fino in fondo, delle cose che sono ..
Se sei d'accordo con me allora il pensiero non può essere il "veicolo" di un bel niente e soprattutto di una memoria che ( altro che onniponte ) è solo un contenitore costituito da quel dato "qualcosa" ( sotto forma di energia ) che ha avviato il processo della vita e che alberga all'interno delle cose che sono e che divengono, conseguentemente ad esso ( a quel dato "qualcosa" ). Il soggetto che pilota tutto è certamente l'"essere" ( visto in senso più generale e profondo del termine ), che credo potrebbe portare alla fine a prendere piena coscienza di sé ( superiore cioè anche alla conoscenza dell'essere umano attuale ) e di cui il pensiero ne è la caratteristica/manifestazione attualmente più alta ed immateriale esistente - spirito a parte - al fine di comprendere ed evolvere, ancora, durante il processo della vita...

Lo ripeto ancora una volta: potrei arrivare a non sapere più che farmene, ad un certo punto del mio percorso di un contenitore fisico ( a proposito del quale ti chiedo di spiegarmi in che modo verrebbero registrate le diverse informazioni ivi contenute; e bada che non sto escludendo il senso intrinseco della memoria, ma non ammetto un costrutto fisico quando privato del suo fondamento sostanziale, più che meramente funzionale .. Riguardo cui l'empirismo temo non possa garantire alcuna risposta... )

P.S.: la parte che ho evidenziato in rosso nelle frasi che ho quotato è - per quanto mi riguarda - sbagliato, relativamente alla soggettività dell'utilizzo del pensiero e della ragione, di cui la memoria ne è solo l'oggetto condizionato dal misterioso processo della vita. Non è così ?

Quel certo "qualcosa" che sta a monte di tutto, invece, non viene ancora risolto; altro che "logica" ed "il perché di questo e di quello" ( di cui parlavi ) ..

Ciao

koan
katerpillar Caro koan. Sulla parete di un ufficio di Roma, della compagnia petrolifera ESSO (ma non solo), vi era una locandina con la seguente scrittura: "L'impossibile lo facciamo subito, per i miracoli ci stiamo attrezzando". Io la rigiro pari pari a te koan, per cui ti potrò rispondere quando mi sarò attrezzato.

Saluti
Giancarlo.