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Vecchio 23-02-2008, 06.53.23   #1
emmeci
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L'età secolare non cancella Dio

Con questo titolo il Corriere presenta l’ultimo libro del filosofo canadese Charles Taylor, che mette a confronto il nostro modo di vivere la religione, con quello di cinquecento anni fa. “Che differenza c’è – cita Marco Ventura – tra Benedetto XVI e un papa medievale, diciamo Bonifacio VIII? Questo era un papa re, pensava che il sole girasse intorno alla terra, faceva radere al suolo città, mentre Benedetto accetta la sovranità del popolo, il matrimonio civile, dialoga con gli eretici e perfino con gli infedeli, visita moschee e sinagoghe…”. Ma la differenza è ben più profonda: “Il mondo di Bonifacio dava per scontata l’esistenza di Dio e la presenza del soprannaturale permeava tutto, mentre Dio oggi non è più un riferimento obbligato, si sono moltiplicate le opzioni, si può credere in cose diverse, in dèi diversi - ed è possibile anche non credere”. Il mondo ha vinto, dice Taylor, anche se l’età secolare non è un’età senza Dio, anzi si aprono grandi spazi per fede e spiritualità, per miracoli, santi e santoni. Ma credere non è scontato, è un’opzione possibile: anche per il credente più convinto, la fede è solo una possibilità tra le tante. Papa Ratzinger - conclude il filosofo - non può ignorare che è possibile “non credere”.
Penso che una posizione come questa, che sembra mettere in seria crisi la fede, troverà adesioni e obiezioni nel nostro Forum. Ma io vorrei, almeno per una volta, mettermi dall’altra parte, cioè dalla parte della fede, e immaginare come sarebbe possibile (al di là delle differenze fra le religioni e al di là degli interessi di coloro che vivono sulla fede, cioè del naturale bisogno degli ecclesiastici di tenersi saldi a ciò che è la loro scelta di vita) come sarebbe possibile invertire la rotta che sembra portare a un rafforzamento sempre più ampio dell’età secolare, e assicurare invece una durata illimitata alla fede.
Naturalmente ciò che prospetto è un’utopia, che non sarà gradita a tutti i frequentatori del forum, ma visto che, come dice Taylor, perfino il papa oggi è disposto ad ascoltare chi “crede in cose diverse”, vado avanti a parlare. Bene, penso che per assicurare lunga vita alla fede le condizioni essenziali sarebbero due: l) che la fede sia lasciata alla libertà dell’uomo (e quindi ogni chiesa rinunci alla convinzione di rappresentare la verità divina nonché al suo impegno missionario); 2) che nessuna chiesa avochi a sé il compito di plasmare questa fede secondo il suo insindacabile giudizio o un catechismo che spieghi che cosa è Dio, quali sono i suoi attributi e che cosa egli comanda di compiere; lasciando invece che la fede si esprima come si è sempre espressa nel chiuso della propria anima, simile ad un anelito verso ciò che non impone dogmi o decaloghi ma è solo una ricerca della verità.
In sintesi – tanto per spingere al massimo l’utopia: solo se le religioni istituzionalizzate, cioè le chiese, spariscono, la fede non muore perché torna alla sua originaria fiamma di amore e terrore, come dovette essere là dove l’uomo, davanti a una folgore o al sole nascente, ebbe la prima inalienabile intuizione dell’assoluto. Perché la fede è questo, e solo così non morrà, in questa o in un’altra era, in questo o in un altro universo.
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Vecchio 25-02-2008, 09.54.08   #2
Giorgiosan
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Riferimento: L'età secolare non cancella Dio

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Con questo titolo il Corriere presenta l’ultimo libro del filosofo canadese Charles Taylor, che mette a confronto il nostro modo di vivere la religione, con quello di cinquecento anni fa. “Che differenza c’è – cita Marco Ventura – tra Benedetto XVI e un papa medievale, diciamo Bonifacio VIII? Questo era un papa re, pensava che il sole girasse intorno alla terra, faceva radere al suolo città, mentre Benedetto accetta la sovranità del popolo, il matrimonio civile, dialoga con gli eretici e perfino con gli infedeli, visita moschee e sinagoghe…”. Ma la differenza è ben più profonda: “Il mondo di Bonifacio dava per scontata l’esistenza di Dio e la presenza del soprannaturale permeava tutto, mentre Dio oggi non è più un riferimento obbligato, si sono moltiplicate le opzioni, si può credere in cose diverse, in dèi diversi - ed è possibile anche non credere”. Il mondo ha vinto, dice Taylor, anche se l’età secolare non è un’età senza Dio, anzi si aprono grandi spazi per fede e spiritualità, per miracoli, santi e santoni. Ma credere non è scontato, è un’opzione possibile: anche per il credente più convinto, la fede è solo una possibilità tra le tante. Papa Ratzinger - conclude il filosofo - non può ignorare che è possibile “non credere”.
Penso che una posizione come questa, che sembra mettere in seria crisi la fede, troverà adesioni e obiezioni nel nostro Forum. Ma io vorrei, almeno per una volta, mettermi dall’altra parte, cioè dalla parte della fede, e immaginare come sarebbe possibile (al di là delle differenze fra le religioni e al di là degli interessi di coloro che vivono sulla fede, cioè del naturale bisogno degli ecclesiastici di tenersi saldi a ciò che è la loro scelta di vita) come sarebbe possibile invertire la rotta che sembra portare a un rafforzamento sempre più ampio dell’età secolare, e assicurare invece una durata illimitata alla fede.
Naturalmente ciò che prospetto è un’utopia, che non sarà gradita a tutti i frequentatori del forum, ma visto che, come dice Taylor, perfino il papa oggi è disposto ad ascoltare chi “crede in cose diverse”, vado avanti a parlare. Bene, penso che per assicurare lunga vita alla fede le condizioni essenziali sarebbero due: l) che la fede sia lasciata alla libertà dell’uomo (e quindi ogni chiesa rinunci alla convinzione di rappresentare la verità divina nonché al suo impegno missionario); 2) che nessuna chiesa avochi a sé il compito di plasmare questa fede secondo il suo insindacabile giudizio o un catechismo che spieghi che cosa è Dio, quali sono i suoi attributi e che cosa egli comanda di compiere; lasciando invece che la fede si esprima come si è sempre espressa nel chiuso della propria anima, simile ad un anelito verso ciò che non impone dogmi o decaloghi ma è solo una ricerca della verità.
In sintesi – tanto per spingere al massimo l’utopia: solo se le religioni istituzionalizzate, cioè le chiese, spariscono, la fede non muore perché torna alla sua originaria fiamma di amore e terrore, come dovette essere là dove l’uomo, davanti a una folgore o al sole nascente, ebbe la prima inalienabile intuizione dell’assoluto. Perché la fede è questo, e solo così non morrà, in questa o in un’altra era, in questo o in un altro universo.

Che le chiese storiche spariscano è un evento impossibile perché quello di associarsi è una di quelle "esigenze" che costituiscono l'essere umano.

Sono d'accordo che la fede non morirà mai.

Riguardo alla rivelazione di Dio sono persuaso che esistano due rivelazioni ( lo ha detto il venerabile Beda) una è rappresentata dalla natura alla quale fai riferimento tu, l'altra dalle parole e dagli atti dei profeti.
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Vecchio 25-02-2008, 16.39.12   #3
Martino Giusti
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Riferimento: L'età secolare non cancella Dio

Buongiorno.

Probabilmente dirò castronerie ma penso che se oggi facciamo questi discorsi è perché milioni di pensatori e scienziati nel corso dei secoli hanno appurato che quello che una volta si credeva “assoluto” in realtà non lo era. Ma lo era per chi, all’epoca, sperimentava sulla sua pelle (cioè empiricamente) che la folgore uccideva, il giaguaro pure, lo squalo anche. Per questo motivo, penso, furono creati i totem ai quali si prostravano speranzosi in una buona caccia o pesca o quant’altro, per ingraziarsi i loro “Assoluti” avendo una incrollabile “fede”nel loro feticcio.
Ciao
Martino Giusti is offline  
Vecchio 25-02-2008, 17.10.47   #4
Noor
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Originalmente inviato da Martino Giusti
all’epoca, sperimentava sulla sua pelle (cioè empiricamente) che la folgore uccideva, il giaguaro pure, lo squalo anche. Per questo motivo, penso, furono creati i totem ai quali si prostravano speranzosi in una buona caccia o pesca o quant’altro, per ingraziarsi i loro “Assoluti” avendo una incrollabile “fede”nel loro feticcio.
Ciao
Questa è superstizione non fede..
E' anche vero ,che chi si ritiene fedele, sia spesso solo un superstizioso.
La "paura di Dio" è una delle cause secolari che innesca un falso rapporto col Sacro.
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Vecchio 25-02-2008, 17.19.29   #5
Giorgiosan
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Originalmente inviato da Martino Giusti
Buongiorno.

Probabilmente dirò castronerie ma penso che se oggi facciamo questi discorsi è perché milioni di pensatori e scienziati nel corso dei secoli hanno appurato che quello che una volta si credeva “assoluto” in realtà non lo era. Ma lo era per chi, all’epoca, sperimentava sulla sua pelle (cioè empiricamente) che la folgore uccideva, il giaguaro pure, lo squalo anche. Per questo motivo, penso, furono creati i totem ai quali si prostravano speranzosi in una buona caccia o pesca o quant’altro, per ingraziarsi i loro “Assoluti” avendo una incrollabile “fede”nel loro feticcio.
Ciao

La fiducia e la speranza in un Giusto, un Buono, un Oggettivo, un Assoluto, un Totem, è sempre valutata assai positivamente ed è sempre esaudita da quel Giusto o Buono o Assoluto o Oggettivo o Totem.
Così si evince dalla storia dell'umanità...per me s'intende.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 26-02-2008, 16.34.12   #6
emmeci
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Riferimento: L'età secolare non cancella Dio

Capisco che il Forum è un’occasione per esprimere le proprie riserve o certezze riguardo “la vita, l’universo e tutto quanto” come recita uno degli argomenti elencati, ma col pericolo di smarrire il bandolo della matassa e non trovare il filo d’Arianna che ci salvi da un labirinto di idee….E che dire a quel povero nello spirito che cercava solo una guida per avvicinarsi alla verità?
Ora il problema sollevato da Charles Taylor, che mi è parso interessante presentare in questa sedea non riguarda l’alternativa fede o scienza, fede o ragione, Dio esiste? ecc, - argomenti ben presenti in questo forum - ma un problema storico, cioè l’atteggiamento della chiesa cattolica (o meglio dei papi) di fronte a quello che si può definire “il mondo”; ed effettivamente, se fosse così come il filosofo dice, si dovrebbe apprezzare papa Ratzinger come promotore di una vera rivoluzione nella religione cattolica, qualcosa che quasi l’avvicinerebbe a quella – che so io? – protestante, se non al modernismo o a quelle teologie che nel Novecento si sono sforzate di trovare formule accettabili nelle mutate condizioni sociali e politiche e nel laicismo generalizzato, come la teologia di Bonhoeffer, poi la “teologia della liberazione”, “teologia della speranza”, perfino “teologia nera” e “teologia femminista” per arrivare alla “teologia di Auschwitz” e a quelle del silenzio di Dio.
Un papa che pensa che Dio non è più un riferimento obbligato, che si sono moltiplicate le opzioni, che si può credere in cose diverse e perfino non credere?...Ma non ci pervengono ogni giorno proclami che cercano di raddrizzare le coscienze, più che bastevoli a dimostrare una scarsa stima per la libertà della filosofia e della scienza, accusate ora perfino di attentare alla vita, e, in ogni caso, schiave del relativismo? (Dimenticando che è relativista piuttosto una chiesa quando si distingue dalla verità delle altre: e non credo che un papa, un cardinale od un vescovo sarebbero disposti a considerare parimenti illuminati gli allievi dei seminari cattolici e delle scuole coraniche). Credo insomma che Taylor si faccia un’idea della chiesa cattolica troppo idilliaca, dimenticando ciò che ha scritto Michael Burleigh - un noto storico cattolico – che nel suo libro “In nome di Dio” spiega ai lettori che l’incantesimo religioso può funzionare da stimolante oltre che da sedativo, e che le formule religiose, i sentimenti e le speranze legate a una qualsiasi fede possono rappresentare una carica aggressiva pressoché incontrollabile. E, quanto a questo, non c’è bisogno di ricordare le guerre di religione che hanno insanguinato il passato perché basta ricordare quei mantra islamici che gli attentatori delle torri recitavano prima di dare e darsi la morte: tutto “in nome di Dio”. Altro che era secolarizzata! E’ proprio in quest’era che le religioni sono diventate micce esplosive, ingredienti di una politica demoniaca.
Un panorama troppo lontano dalle rive del Tevere? Non ne sarei tanto sicuro, se si legge quanto Burleigh ricorda ricostruendo le biografie di capi nazisti o comunisti, e anche di celebrati filosofi abbondantemente rrorati, nei loro giovani anni, d’incenso ecclesiale.
emmeci is offline  
Vecchio 27-02-2008, 23.14.20   #7
Karenina
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Riferimento: L'età secolare non cancella Dio

Caro Emmeci mi trovo pienamente in linea con ciò che hai affermato in quest'ultimo post

Ma non ci pervengono ogni giorno proclami che cercano di raddrizzare le coscienze, più che bastevoli a dimostrare una scarsa stima per la libertà della filosofia e della scienza, accusate ora perfino di attentare alla vita, e, in ogni caso, schiave del relativismo? (Dimenticando che è relativista piuttosto una chiesa quando si distingue dalla verità delle altre: e non credo che un papa, un cardinale od un vescovo sarebbero disposti a considerare parimenti illuminati gli allievi dei seminari cattolici e delle scuole coraniche)

anche perchè qui tu stesso hai dato la risposta al problema, che è inevitabilmente la caratteristica principale della religione rivelata ovvero il dogma che diventa fede. Come può infatti la storia cancellare una tradizione che nelle religioni monoteistiche e non solo ha come suo riferimento un testo sacro, e che come tale resta l'autorità suprema verso cui le diverse comunità si prostrano e cercano di regolarizzare in base a questo la loro vita?
In base a quanto stabilito da movimenti filosofici quali positivismo, materialismo marxista e prima ancora del pensiero di un filosofo quale Feuerbach, molti anzi la maggior parte hanno individuato l'impossibilità di abolire completamente il dogmatismo, se non attraverso la completa sostituzione del concetto di testo sacro con quello di stato civile, genere umano, uomo e individuo che nelle granditradizioni religiose non hanno avuto molto spessore.mi sono dilungata e credo di aver fatto molti errori perchè sto scrivendo in fretta.perdonatemi... un saluto caloroso
Karenina is offline  
Vecchio 28-02-2008, 09.00.30   #8
emmeci
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Lo so, Karenina, che è utopico pensare che le religioni monoteistiche, e spiccatamente le religioni del libro (ma forse tutte le religioni, anche le meno dogmatiche e dittatoriali) possano autocensurarsi o ammettere di aver prevaricato: è vero che anche le più dogmatiche sono religioni storiche e quindi possono mutare o dar luogo a scismi, riforme e magari guerre di conquista e crociate con conseguenti massacri di uomini e dèi….Ma rinunciare a considerarsi come “la verità” è pretendere troppo, mentre fino all’ultimo cercheranno di dimostrare che anche là dove hanno visibilmente errato non hanno errato.
Nel testo d’apertura che ho inviato su questo argomento ho presentato, quasi per gioco, una ricetta per assicurare lunga vita alla fede. Le condizioni essenziali sarebbero: che la fede sia lasciata alla libertà dell’uomo (quindi ogni chiesa rinunci alla convinzione di rappresentare la verità nonché al suo impegno missionario); che nessuna chiesa avochi a sé il compito di plasmare questa fede secondo il suo giudizio o un catechismo che spieghi che cosa è Dio, quali sono i suoi attributi, che cosa egli comanda di compiere; lasciando invece che la fede si esprima come si è sempre espressa nel chiuso della propria anima, cioè come un anelito verso la verità e la salvezza. In sintesi – tanto per spingere al massimo l’utopia: solo se le religioni istituzionalizzate, cioè le chiese, spariscono, la fede non muore perché torna alla sua originaria fiamma di amore e terrore, come dovette essere là dove l’uomo, davanti a una folgore o al sole nascente, ebbe la prima inalienabile intuizione dell’assoluto. Perché la fede è questo, e solo così non morrà, in questa o in un’altra era, in questo o in un altro universo.
Mi sono permesso di ripetere queste righe perché, karenina, io sono anche dell’opinione che non si può sbarazzarsi così facilmente del problema delle religioni come spesso facciamo nei nostri discorsi. Penso che la fede in sé (intesa come fede in una verità assoluta che sormonti la nostra capacità di afferrarla) è insopprimibile, indipendentemente dal momento storico in cui l’uomo si pone. Almeno se intendiamo che la fede sia certezza che una verità assoluta esista anche se non la conosciamo e a noi sia dato solo cercarla….Ed è giusto rendersi conto dell’importanza che hanno avuto le religioni costituendo la prima forma di una cultura universale dei popoli: è questo che nella foga di una battaglia ideale si dimentica facilmente, cioè che per arrivare alla verità è necessario tener conto della storia – che è proprio ciò che alle religioni del libro non va giù, perché la storia giustifica ma travolge tutto: anche i sacri testi e le religioni.
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Vecchio 28-02-2008, 10.27.02   #9
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
non si può sbarazzarsi così facilmente del problema delle religioni come spesso facciamo nei nostri discorsi. Penso che la fede in sé (intesa come fede in una verità assoluta che sormonti la nostra capacità di afferrarla) è insopprimibile, indipendentemente dal momento storico in cui l’uomo si pone. Almeno se intendiamo che la fede sia certezza che una verità assoluta esista anche se non la conosciamo e a noi sia dato solo cercarla….Ed è giusto rendersi conto dell’importanza che hanno avuto le religioni costituendo la prima forma di una cultura universale dei popoli
Concordo..nulla può azzerarsi così..
A parte la storia culturale,che si evolve,cambia,c'è quella "tensione" tutta umana,di ricerca di "ricongiungimento" che ognuno chiama e sente come crede ..ma c'è sempre,e come dici, è insoprimibile..
Beh..ma non ci vuole certo uno studioso, filosofo o un libro per capire questo,mi pare..
Noor is offline  
Vecchio 28-02-2008, 14.10.51   #10
emmeci
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Beh, Noor, non sarà necessario per te ma può essere utile ricordarlo a quelli che, in questo stesso forum, presi come ho detto dalla battaglia d'idee o stimolati magari dai contrasti che giornalmente s'intrecciano fra i partiti anche su questi temi, non si fanno prendere da riguardi storici e tracciano un frego su tutto quello che ricorda la religione.
emmeci is offline  

 



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