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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-02-2008, 09.38.32   #1
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Principio e fine

Quando oso dire che nessuno può dubitare che una verità assoluta esiste anche se non la conosciamo, e che a noi è dato solo cercarla, gli amici del Forum sembrano ritenere che questa è un’idea troppo vaga e non basta accennare, come ho fatto a titolo di esempio, che la verità potrebbe essere fisica o metafisica, essere o non essere, la materia o Dio, per far accettare la mia dottrina. Ebbene, ora vorrei prospettare un più semplice, quasi tangibile obiettivo di una filosofica ricerca: la definizione di che cosa sono, in pratica, i due termini che forse riassumono tutto: ossia “principio” e “fine” (che d’altra parte possono apparire importanti non solo per la filosofia, ma anche per la religione e la scienza).
Che cosa c’è al principio? Restando sul piano religioso o della mitologia religiosa nessun limite si pone all’immaginazione dei popoli; la stessa libertà – naturalmente in termini non fideistici ma razionali e quindi più definiti e argomentabili, si pone alla filosofia (dall’acqua di Talete – tanto per rimanere nel nostro orizzonte - ai principi ideali e numerici di Platone e al motore immobile di Aristotele, fino all’io penso ateistico e idealistico, all’élan delle filosofie della vita, all’essere di Heidegger che obnubila sé stesso…..) mentre la scienza è tuttora impegnata a cercare nel passato dell’universo quel momento iniziale che possa spiegare – meglio forse di un fiat divino - perché c’è l’essere invece che il nulla. E la fine? Ancora libertà concessa alla fantasia nella sua smania di tracciare catartici o catastrofici eventi, con qualche più misurata cautela per la filosofia, mentre la scienza è ancora impegnata a cercare, guidata dalla sua logica, che cosa può essere il futuro dell’universo: espansione infinita, ritmico yo-yo, o ritorno definitivo al rogo iniziale….
Katerpillar direbbe che tutto dipende dalla memoria per quanto riguarda il principio mentre per quanto riguarda la fine è meglio non far previsioni. Ma, in ultima analisi, è più forte la memoria dei fisici o dei metafisici, cioè dei positivisti o degli idealisti e spiritualisti? Ma anche se vogliamo ridurre le nostre pretese a qualcosa di più prossimo a ciò che siamo stati e saremo, che cosa ricordiamo di quando eravamo una cellula, un grumo di sangue, e che cosa potremo sapere dopo l’ultimo istante della nostra esistenza? Chi può dire infatti: “io sono nato” oppure “io sono morto”? Anche se ci sarà sempre qualcuno che – catechismo alla mano - vorrà ricordarci l’intervento divino. Ma se è così difficile sapere la verità su questi due momenti solenni della nostra esistenza, chi potrà mai credere a quanto si dice, da parte di religiosi scienziati o filosofi, sul principio e la fine del mondo? Non prevarrà sempre sull’onnipotenza di Dio l’onnipotenza del dubbio?
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Vecchio 18-02-2008, 15.25.32   #2
Koli
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Riferimento: Principio e fine

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ma, in ultima analisi, è più forte la memoria dei fisici o dei metafisici, cioè dei positivisti o degli idealisti e spiritualisti? Ma anche se vogliamo ridurre le nostre pretese a qualcosa di più prossimo a ciò che siamo stati e saremo, che cosa ricordiamo di quando eravamo una cellula, un grumo di sangue, e che cosa potremo sapere dopo l’ultimo istante della nostra esistenza? Chi può dire infatti: “io sono nato” oppure “io sono morto”? Anche se ci sarà sempre qualcuno che – catechismo alla mano - vorrà ricordarci l’intervento divino. Ma se è così difficile sapere la verità su questi due momenti solenni della nostra esistenza, chi potrà mai credere a quanto si dice, da parte di religiosi scienziati o filosofi, sul principio e la fine del mondo? Non prevarrà sempre sull’onnipotenza di Dio l’onnipotenza del dubbio?

Ciao emmeci.
A quanto sembra, il dubbio, l'incertezza o il claudicante atteggiamento (in campo religioso, filosofico e scientifico) che la nostra società ha addottato dopo aver ucciso Dio e le certezze che L'Accompagnavano, pare aver preso il sopravvento su tutto.
Sono d'accordo con te anche sul fatto che la Verità ("nascita" dell'Universo, se è mai nato,) c'è da sempre anche se forse non la conosceremo mai o magari la conoscaimo ma non abbiamo le "prove".
Proprio l'affannosa ricerca a trovare un senso, (c'è?), a questo principio (la nascita dell'Uomo e di tutto ciò che lo circonda) e a questa fine (la morte dell'Uomo e di tutto ciò che lo circonda), che ha spinto tutti (che ci ha spinto), ad avventurarci in risposte audaci ed affascinanti ipotesi metafiscihe. Le religioni, da sempre si sono prodigate a trasmettere, e in alcuni casi, a imporre la verità, sia essa rivelata direttamente da un Dio o dedotta con le armi della ragione. Il nostro tempo invece, la filosofia e la sua primogenita scienza, usano con più cautela questo termine, conscio forse, del "peso" che esso contiene.
Qual è la verità? Mah...
Koli is offline  
Vecchio 18-02-2008, 16.02.35   #3
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Principio e fine

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Originalmente inviato da emmeci
Ma se è così difficile sapere la verità su questi due momenti solenni della nostra esistenza, chi potrà mai credere a quanto si dice, da parte di religiosi scienziati o filosofi, sul principio e la fine del mondo? Non prevarrà sempre sull’onnipotenza di Dio l’onnipotenza del dubbio?

Caro emmeci, se io avessi una mela e volessi favorirtene metà sarei in piena crisi esistenziale. Si, perchè nessuno può sostenere di poter tagliare una mela perfettamente a metà. Sai cosa si può tagliare a metà?
Le idee! Io idealmente ti do una metà della mia mela ma in realtà te ne darò una parte che assomiglia ad una metà. Se voglio darti 5 euro non taglierò fisicamente la moneta da 10 euro ma ti darò una moneta piu piccola da 5 euro. Le monete sono come le idee, le abbiamo ridotte a parti piu piccole e a dosi ben precise, mentre la realtà fisica non può essere tagliata a metà (come idealmente non si può tagliare 10 euro per darne 5) o a tre quarti o in mille pezzi.

Con questo voglio dire che qualsiasi cosa noi riuscissimo a capire del principio e della fine non sarà mai perfettamente corrispondente con la realtà fisica.
Un conto è lavorare coi numeri dove 10 diviso due è esattamente 5, o uno diviso due è mezzo, altra cosa è quando poi trasferiamo tutto alla pratica, è lì che incominciano i "cavoli amari"

Secondo me prevarrà l'idea sulla realtà fisica e sono convinto che l'idea è l'unità,mentre la realtà fisica è solo una parte della realtà.
I nostri dubbi nascono infatti perché siamo immersi in una realtà fisica, materiale, superficiale e mai completa.

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 18-02-2008, 16.25.16   #4
S.B.
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Messaggi: 486
Riferimento: Principio e fine

Citazione:
Non prevarrà sempre sull’onnipotenza di Dio l’onnipotenza del dubbio?

Io credo di sì, le spiegazioni della scienza sono esaustive dal punto di vista della scienza, o per chi crede che la scienza definisca l'ontologia, alla scienza si crede, o almeno si tende a crederle, ma non la si considera esaustiva su certi temi.

Per le posizioni religiose o per quelle filosofiche il discorso è un po' diverso, sono esaustive nel senso che vanno oltre la descrizione della scienza, ma sono opinabili, o almeno molto più opinabili delle teorie scientifiche.

Per la scienza vale il dubbio che ci sia qualcosa "oltre", per religione e filosofia vale principalmente il dubbio che ci sia qualcosa di "diverso".
Credo che in ambedue i campi possano porsi entrambi i dubbi, solo che in uno è più diffuso il primo dubbio, nell'altro il secondo, ma sembre di dubbio si tratta.
S.B. is offline  
Vecchio 18-02-2008, 20.04.01   #5
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Messaggi: 665
Riferimento: Principio e fine

emmeci
Citazione:
Che cosa c’è al principio? Restando sul piano religioso o della mitologia religiosa nessun limite si pone all’immaginazione dei popoli;
katerpillar

Eppure, caro emmei, sembra che vi sia un limite alla fantasia dei popoli e anche a quella dei religiosi, poiche sembra che quando domandavano a S. Agostino che cosa ci fosse stato prima di Dio, lui si limitava a mandare a quel paese l'interlocutore: e stiamo parlando di S. Agostino.

emmeci
Citazione:
Katerpillar direbbe che tutto dipende dalla memoria per quanto riguarda il principio mentre per quanto riguarda la fine è meglio non far previsioni. Ma, in ultima analisi, è più forte la memoria dei fisici o dei metafisici, cioè dei positivisti o degli idealisti e spiritualisti? Ma anche se vogliamo ridurre le nostre pretese a qualcosa di più prossimo a ciò che siamo stati e saremo, che cosa ricordiamo di quando eravamo una cellula,
katerpillar

Leonardo da Vinci si accontentava di anticipare il futuro solo di quattrocento anni (il sottomarino, l'elicottero, lo studio del volo ecc), tu sembra che stia esagerando, volendo conoscere queste verità con miliardi di anni di anticipo. Abbiamo dei limiti -tempo spazio- oltre i quali non possiamo andare e, come si sa, mettere il carro davanti i buoi non ha dato mai grandi risultati, se non delle grandi ed infruttuose frustrazioni.
Inizio e fine. Credo che dovremmo specidficare quale inizio e quale fine (Di tutte le cose?), poiché l'universo è in continua evoluzione dove nascono, ciclicamente, nuove galassie, per cui vi è nuova vita che si immette ed ha un inizio. Per tanto credo sia veramente gravoso porci questa domanda. Ragionevolmente possiamo pensare che il nostro inizio è avvenuto con l'entrata in scena della nostra galassia e, presumibilmente, finirà con la fine di essa.
Andando nel fantascentifico, per voler parlare dell'inizio della vita, sembra che non sia igienico per la nostra salute mentale, andare a ritroso nel tempo, perché non siamo più attrezzati a sopportare le brutture che ha dovuto superare la vita per giungere a noi; infatti, se non ci fossero dei freni a contenere il nostro inconscio (formato da quell'inizio fino ad arrivare a noi), sembra che la morte ci colpirebbe all'istante, per non saper sopportare nemmeno alla visione di quelle brutture. Come vedi, emmeci -l'onnipotente memoria- ha pensato anche a questo.

Saluti.
Giancarlo.
katerpillar is offline  
Vecchio 19-02-2008, 09.03.11   #6
emmeci
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Certo, Koli, in confronto ai tempi dei nostri nonni e bisnonni (che dovevano sì sopportare guerre e rivoluzioni ma avevano anche salde certezze), noi siamo tormentati da una verità che sembra ogni volta vicina e ogni volta ci sfugge – ed è una situazione incresciosa soprattutto per noi filosofi, perché mentre i religiosi godono di un soccorrevole aiuto e la scienza prosegue nel suo cammino che aderente alla realtà delle cose, i filosofi dobbono arrabattarsi a cercare il senso di un’esistenza stretta fra una nascita e una morte che ci vengono date e che non sappiamo che cosa sono. In fondo la difficoltà è questa, ed è per questo che, nel confronto con i religiosi, non possiamo scrollare del tutto la nostalgia del tempo dei nonni, quando il necrologio che Nietzsche aveva stilato per commemorare la morte di Dio era considerato solo un’assurda eresia….

Come vedi, S.B. - il dubbio è sempre all’agguato e non possiamo mai essere certi di conoscere qualcosa di più di ciò che ci sta sotto gli occhi – figurarsi ciò che era al principio e che sarà alla fine….
Ma vedo che anche tu, il Dubbio, hai qualche nostalgia se ammetti che la realtà è solo una parte della realtà, e forse non escludi che abbia un senso anche una metafisica, seppure ci sarà sempre la possibilità di sospettare che la metafisica sia stata introdotta nei circoli del sapere non per accrescere la conoscenza ma per far credere di averla accresciuta, come è capitato ad Aristotele quando, dopo aver indagato in lungo e in largo l’ontologia cioè la realtà, ha avuto bisogno di ricorrere al pensiero di un Dio per spiegarla, cioè per capire che cosa c’è al principio e alla fine.

Katerpillar, ma ti pare che noi possiamo seguire l’esempio di sant’Agostino mandando a quel paese i frequentatori del forum che non sono d’accordo con noi? E che direbbe il webmaster o il moderatore?
Penso invece che tu abbia ragione per quanto riguarda la misura di ciò che possiamo ricordare e pronosticare: perfino, dici, quattrocento anni. Beh, se qualche storico patentato può raccontarci con disinvoltura che cosa c’è stato quattrocento anni fa, potrebbe essere interessante all'uomo della strada sapere se fra quattrocento anni la Campania sarà ancora piena di puzzolenti rifiuti e a noi filosofastri se le parole che scriviamo sul nostro computer saranno più o meno resistenti di quelle scritte sulla sabbia del mare.
Mentre, per quanto riguarda il passato, mi pare che tu fai troppo lo schizzinoso: perché provare un senso di nausea di fronte al meraviglioso processo dell’evoluzione – dalla broda primordiale all’homo sapiens sapiens che siamo noi? Forse, sotto sotto, non sei proprio quel materialista duro e puro come ti presenti sul tuo biglietto di visita, e vuoi lasciare qualche speranza a chi entra, anche senza l'aiuto di Virgilio o Beatrice, ma munito di sensi agili e sani, nella realtà infernale della vita.
emmeci is offline  
Vecchio 19-02-2008, 11.06.43   #7
espert37
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Ho appena letto tutte le vostre Fantastiche,anche se abbastanza riflessive esternazioni,e ne ho dovuto dedurre che sono e rimangono puramente fantastiche.Dimostrazione lampante questa,delle buone condizioni socio economiche in cui ci troviamo attualmente,non riesco a comprendere con ciò i continui lamenti del popolo italiano.Mi viene automatico paragonare lo status pensandi odierno nostro con quei abbondanti tre quarti di popolazione del pianeta che devono continuamente pensare a procurarsi quel minimo indispensabile per cercare di rimanere in vita fino a sera.

Ps. La concretezza è e sarà sempre il motore che farà progredire la nostra asistenza. Non so chi l'a scritto, ma condivido

Tanti saluti a tutti.Amichevolmente espert37
espert37 is offline  
Vecchio 19-02-2008, 12.04.47   #8
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da emmeci

Ma vedo che anche tu, il Dubbio, hai qualche nostalgia se ammetti che la realtà è solo una parte della realtà, e forse non escludi che abbia un senso anche una metafisica,

Purtroppo, emmeci, con la "realtà" (con la r minuscola) dobbiamo scontrarci. Non possiamo fare a meno di non credere che questo soltanto sia il mondo. Così lavoriamo al fine di migliorare il nostro micro cosmo. Dall'altra parte siamo alla ricerca della Realtà piu completa, ma dobbiamo essere consci che la nostra ricerca è nella relatività del mondo che ci circonda e che quindi questa ricerca è sostanzialmente "ideale".
Un esempio: la realtà sei tu la casa in cui abiti e il giardino la fuori. La casa piu o meno la conosci ma il giardino no, lo guardi attraverso le finestre; ma le finestre non rappresentano la realtà (con la r minuscola) di tutti i giorni di cui facciamo esperienza in casa, ma il modo migliore per conoscere ciò che non ci appartiene. Questi sono i nostri pensieri e i nostri dubbi, o anche le nostre certezze.
In sostanza i pensieri posso cogliere principio e fine senza mai poterlo vivere nel reale. E' questa la differenza tra materialisti e idealisti (in sostanza). Per i materialisti il mondo è la tua casa e fuori non c'è nulla. Per gli idealisti il mondo (e la realtà) è ciò che possono cogliere con il pensiero. Poi nei secoli chi ha colto un frammento di Realtà con il solo pensiero ha avuto anche la cortese attenzione del materialista che ha dovuto accorgersi che le idee, che erano alla base, avevano un fondamento anche per i loro occhi e la loro logica.
La ricerca della verità attraverso il pensiero però è sempre contrastata dalla realtà (r minuscola), per cui è sempre dubbiosa. I nostri pensieri vivono sempre in bilico se credere o meno in una realtà al di fuori di ciò che viviamo oppure no. I materialisti tagliano la testa al toro e se "osservano" con i loro occhi quel qualcosa essa è "reale" altrimenti non lo è. Per gli idealisti invece la realtà è "relativa" è c'è un'altra al di fuori che va cercata.
Ma è una ricerca non nella verità perchè la verità è fuori mentre tu sei sempre dentro casa.
Infondo sia materialisti che idealisti poi sempre devono scontrarsi con il mondo reale (r minuscola) e con le loro limitazioni.
Quindi il tuo dire: una verità c'è ma non la posso cogliere, ma devo comunque cercarla, la condivido.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-02-2008, 14.08.36   #9
marco cossu
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Originalmente inviato da emmeci
Quando oso dire che nessuno può dubitare che una verità assoluta esiste anche se non la conosciamo, e che a noi è dato solo cercarla, gli amici del Forum sembrano ritenere che questa è un’idea troppo vaga e non basta accennare, come ho fatto a titolo di esempio, che la verità potrebbe essere fisica o metafisica, essere o non essere, la materia o Dio, per far accettare la mia dottrina. Ebbene, ora vorrei prospettare un più semplice, quasi tangibile obiettivo di una filosofica ricerca: la definizione di che cosa sono, in pratica, i due termini che forse riassumono tutto: ossia “principio” e “fine” (che d’altra parte possono apparire importanti non solo per la filosofia, ma anche per la religione e la scienza).
Che cosa c’è al principio? Restando sul piano religioso o della mitologia religiosa nessun limite si pone all’immaginazione dei popoli; la stessa libertà – naturalmente in termini non fideistici ma razionali e quindi più definiti e argomentabili, si pone alla filosofia (dall’acqua di Talete – tanto per rimanere nel nostro orizzonte - ai principi ideali e numerici di Platone e al motore immobile di Aristotele, fino all’io penso ateistico e idealistico, all’élan delle filosofie della vita, all’essere di Heidegger che obnubila sé stesso…..) mentre la scienza è tuttora impegnata a cercare nel passato dell’universo quel momento iniziale che possa spiegare – meglio forse di un fiat divino - perché c’è l’essere invece che il nulla. E la fine? Ancora libertà concessa alla fantasia nella sua smania di tracciare catartici o catastrofici eventi, con qualche più misurata cautela per la filosofia, mentre la scienza è ancora impegnata a cercare, guidata dalla sua logica, che cosa può essere il futuro dell’universo: espansione infinita, ritmico yo-yo, o ritorno definitivo al rogo iniziale….
Katerpillar direbbe che tutto dipende dalla memoria per quanto riguarda il principio mentre per quanto riguarda la fine è meglio non far previsioni. Ma, in ultima analisi, è più forte la memoria dei fisici o dei metafisici, cioè dei positivisti o degli idealisti e spiritualisti? Ma anche se vogliamo ridurre le nostre pretese a qualcosa di più prossimo a ciò che siamo stati e saremo, che cosa ricordiamo di quando eravamo una cellula, un grumo di sangue, e che cosa potremo sapere dopo l’ultimo istante della nostra esistenza? Chi può dire infatti: “io sono nato” oppure “io sono morto”? Anche se ci sarà sempre qualcuno che – catechismo alla mano - vorrà ricordarci l’intervento divino. Ma se è così difficile sapere la verità su questi due momenti solenni della nostra esistenza, chi potrà mai credere a quanto si dice, da parte di religiosi scienziati o filosofi, sul principio e la fine del mondo? Non prevarrà sempre sull’onnipotenza di Dio l’onnipotenza del dubbio?


La fine ed il principio sono la stessa cosa e ogni punto può essere il principio e quindi la fine.
marco cossu is offline  
Vecchio 20-02-2008, 09.04.54   #10
emmeci
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Vi ammiro, amici filosofi, quando riuscite a colloquiare tra voi senza dimenticare di rispondere a una sola frase…A me questo diviene difficile, perciò preferisco cogliere l’essenza di quanto uno dice e rispondere su ciò che essa sembra proporre o significare. Forse è sbagliato, forse l’importante è proprio il dettaglio, che si rischia di perdere o di travisare.
Così, negli interventi sempre puntuali de Il Dubbio vedo sperimentata e vissuta quella che io chiamo ricerca di verità, che proprio attraverso il dubbio si estrinseca e costituisce l’anima immortale della filosofia. Perché è questa, Socrate, la vera immortalità, non certo l’immortalità del corpo ma neppure quella dell’anima, nonostante il desiderio che noi tutti abbiamo di assicurarci in qualche modo una sopravvivenza. Ma che cosa si oppone al raggiungimento della verità? Sembra che Il Dubbio dica: il peso della realtà, che non possiamo eliminare anche se la scriviamo con la erre minuscola. Forse non resta che affidarsi a ciò che oltrepassa la nostra persona, cioè affidarsi a sorella morte, perché infine è questa che non distrugge la speranza di arrivare alla meta e in qualche modo ci allieti, se ci liberiamo dal mastice che ci incolla a noi e alla nostra corta esistenza….In fondo, questo potrebbe rappresentare un aprirsi alla vera realtà, un riconoscimento di ciò che di potente e quasi divino sta nell’impulso generatore della vita, se non in quel misterioso legame che apparenta da sempre l’amore e la morte dando una tenera e tragica immagine di ciò che diciamo infinito.…
Sì, è questo che unisce, Marco Cossu, il principio e la fine – e non si tratta solo di quell’intuizione poetica che ha attraversato i secoli dalla Grecia al romanticismo, anzi dalle antiche mitologie alla psicoanalisi, ma di qualcosa che tutti sentiamo pulsare dentro di noi e librarsi nell’universo.
emmeci is offline  

 



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