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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-03-2008, 15.19.21   #31
Crono80
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Data registrazione: 19-05-2007
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

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Originalmente inviato da donquixote
Il peccato, come correttamente evidenziato dai più saggi redattori e commentatori dei testi sacri, sta appunto nell'aver mangiato (metaforicamente, s'intende) il frutto del bene e del male.
Cosa significa? e perchè è peccato?
Significa innanzitutto aver assolutizzato il relativo: poichè in Dio, che è infinito, unico, assoluto, onnicomprensivo e al di là e al di fuori del quale non vi è nulla, non esiste bene o male, ma solo la sua "volontà" (le virgolette sottolineano che si parla per similitudini e che la volontà di Dio non è affatto paragonabile a quella umana come comunemente la intendiamo. Qui sopra vi sono persone che citano spesso veda e upanishad, per cui l'inciso dovrebbe essere inutile, ma non si sa mai...). Il bene e il male esistono solo in un mondo duale che è appunto quello umano, poichè la difficoltà principale della ragione umana e della sua espressione in forma di linguaggio sta appunto nel non potersi rappresentare alcunchè se non lo si paragona con il suo opposto. Il bene e il male sono quindi una "finzione" umana, sono concetti relativi (relativi appunto al mondo umano) che, se da un lato gli permettono di ragionare e di capirsi con i propri simili, dall'altro lo hanno però condizionato a tal punto da indurlo a farne degli assoluti, e pensare che questi concetti esistano veramente e godano di vita propria.
Quanto sia fallace questa presunzione lo si può chiaramente vedere dal fatto che nel corso della storia dell'uomo questi concetti hanno avuto valenze molto spesso diverse e non di rado opposte: quel che duecento anni fa era bene adesso è male, e viceversa.
Quindi il peccato (di superbia) sta appunto nell'aver assolutizzato questi concetti e nella presunzione umana di poterli comprendere attraverso la "conoscenza". Questo, se da un lato è ridicolo perchè bene e male sono invenzioni umane sulle quali poi l'uomo ricama sistemi etici e filosofici (il classico cane che si morde la coda), dall'altro è pericoloso perchè in questo modo l'uomo si convince di poter fare a meno di Dio e si distacca da tutto ciò che è universale e che costituisce il contesto del mondo umano, inducendoci a comportamenti schizofrenici come quelli degli ultimi secoli alla perenne ricerca del "bene" assoluto.


interessante questa interpretazione che scagionerebbe Dio dall'essere quel creatore capriccioso e ingiusto che impone all'uomo di andare contro la sua stessa natura, dato che da come dici bene tu l'aver mangiato la mela è stato un atto deliberato dell'uomo (che già possedeva il libero arbitrio ex creazione) che vuole - o meglio si illude - di superare Dio ponendo come assoluto una visione relativa e temporale del percepito.

Ma ad un'analisi più approfondita mi viene da chiedermi: come mai comunque Dio creatore, padrone dell'assoluto e dell'eterno, ha creato un uomo così debole che è stato vittima della superbia per non aver compreso l'assoluto imemdiatamente? Non poteva crearci onniscenti come Lui medesimo, mettendoci in guardia da questi "tranelli"? Che bisogno c'era di creare questa condizione umana così debole?

un'altra precisazione: l'uomo non arriva a conoscere solo tramite gli opposti e le negazioni delle categorie, ma la profondità d'analisi della mente umana si basa anche sulla capacità di definire in senso positivo ed assoluto (relativamente ad un sistema di oggetti) le categorie stesse attraverso l'analogia delle strutture delle cose, partendo da principi dati per veri e presi come assiomi. Quindi l'interpretazione che segue del castigo x aver mangiato la mela vista come volontà di allontanarsi da Dio per poter ragionare dualisticamente in un mondo a misura d'uomo è un po' debole forse.
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Vecchio 29-03-2008, 17.03.12   #32
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

Belle le vostre interpretazioni dell’episodio della disobbedienza edenica; credo però che la spiegazione sia alla fine più semplice: la religione ebraico-cristiana non può ammettere che una donna possa cercare la verità, tanto più al di fuori della rivelazione registrata nei testamenti. Del resto – uomo o donna - ogni tentativo di arrivare alla verità con le proprie forze è viziato dalla pretesa di aver la volontà di compierlo liberamente, e non ha detto il buon san Tommaso che non c’è ragione di prendersi tanta briga per cercare la verità, quando essa è già pronta davanti agli occhi (e per Eva la vista e le orecchie) risparmiando tormenti e fatiche?..... Anche se, proprio ricordando la leggenda edenica e san Tommaso dovesse estendere a Eva il suo ammonimento, si potrebbe rispondergli: perché rimproverare Eva di voler conoscere, cogliendo una sola mela, la verità, quando tu hai avuto bisogno di ben cinque prove e una lunga serie di proposizioni per convincerti dell’esistenza di Dio? Forse perché anche tu sei stato tentato dal diavolo?
(Sarebbe questo in ogni caso un tardivo riscatto per quella donna che, nonostante fosse stata fatta con una costola del marito, mostrava fin dall’inizio di avere qualcosa di più, seppure inaccettabile per i popoli del deserto).
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Vecchio 29-03-2008, 20.22.37   #33
donquixote
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
interessante questa interpretazione che scagionerebbe Dio dall'essere quel creatore capriccioso e ingiusto che impone all'uomo di andare contro la sua stessa natura, dato che da come dici bene tu l'aver mangiato la mela è stato un atto deliberato dell'uomo (che già possedeva il libero arbitrio ex creazione) che vuole - o meglio si illude - di superare Dio ponendo come assoluto una visione relativa e temporale del percepito.

Ma ad un'analisi più approfondita mi viene da chiedermi: come mai comunque Dio creatore, padrone dell'assoluto e dell'eterno, ha creato un uomo così debole che è stato vittima della superbia per non aver compreso l'assoluto imemdiatamente? Non poteva crearci onniscenti come Lui medesimo, mettendoci in guardia da questi "tranelli"? Che bisogno c'era di creare questa condizione umana così debole?

un'altra precisazione: l'uomo non arriva a conoscere solo tramite gli opposti e le negazioni delle categorie, ma la profondità d'analisi della mente umana si basa anche sulla capacità di definire in senso positivo ed assoluto (relativamente ad un sistema di oggetti) le categorie stesse attraverso l'analogia delle strutture delle cose, partendo da principi dati per veri e presi come assiomi. Quindi l'interpretazione che segue del castigo x aver mangiato la mela vista come volontà di allontanarsi da Dio per poter ragionare dualisticamente in un mondo a misura d'uomo è un po' debole forse.



Il racconto della creazione della Bibbia è chiaramente un'allegoria, che va interpretata alla luce dei princìpi universali che esso evoca. Forse questo della Bibbia è uno dei più fraintesi, considerando anche che è stato adottato da uomini che hanno sempre avuto un complesso di superiorità nei confronti di tutti gli altri (prima gli ebrei quale "popolo eletto", poi i romani quali "portatori di civiltà" poi i colonizzatori fino a giungere a noi esportatori di democrazia e diritti umani). L'equivoco più grande sta in quel "Dio creò l'uomo a sua immagine e somiglianza" che automaticamente tende ad escludere tutti gli altri esseri. Certo l'uomo è fatto ad immagine e somiglianza di Dio, ma anche il sole, il gatto, la roccia e l'ultimo dei batteri; poichè lo spirito di Dio permea tutto l'universo. Questo non è banale politeismo, come qualcuno potrebbe pensare, ma consapevolezza che, come dicono gli indù, "tutto è Brahman".
Proprio a proposito degli indù, le cui dottrine (più propriamente metafisiche) spiegano meglio a mio avviso ciò che la teologia cristiana tende a velare, si può notare che nella dottrina dei cicli cosmici il periodo attuale viene definito "Kali yuga" (età oscura). Questo è secondo gli indù l'ultimo periodo, quello più buio, dell'attuale ciclo cosmico, concluso il quale un altro ciclo avrà inizio e gli esseri si identificheranno di nuovo con lo spirito universale. In soldoni questo è il periodo in cui l'universo è più lontano da Dio, ovvero dal suo centro spirituale (ad onta di tutte le nuove religioni e nuove sette che ogni giorno nascono e muoiono). L'uomo è l'essere apparso per ultimo, come descritto nella Genesi e confermato dalla scienza, e quindi è comparso all'onor del mondo con un difetto, diciamo così, genetico: quello di non avere la conoscenza di Dio, o di avere una enorme difficoltà per raggiungerla.
Questo "difetto genetico" è stato volto in positivo e definito "libero arbitrio", ma la sostanza è che l'uomo è l'unico essere al mondo che non sa trovare il proprio posto nella natura e nell'universo (se escludiamo poche lodevoli eccezioni). Noi esaltiamo questa condizione e la chiamiamo libertà, ma ad una riflessione approfondita scopriamo che questa libertà tutta umana di cui andiamo orgogliosi è soprattutto la nostra condanna.
Per quanto concerne l'ultima precisazione è del tutto ovvio che l'uomo non può rappresentarsi (e quindi comunicare) alcunchè se non in modo duale, confrontando cioè affermazioni, concetti, immagini e quant'altro con altre differenti. I principi e gli assiomi che citi altro non sono che termini di paragone condivisi fra umani, ma non certo degli "assoluti", poichè nel mondo umano, il mondo del divenire, di assoluto non vi è niente.
L'uomo che disobbedisce a Dio mangiando la mela non lo considero un atto di volontà deliberato e consapevole, ma dettato dall'ignoranza. La punizione non è quindi derivata da Dio che si adira per la disubbidienza e "volontariamente" punisce l'uomo, ma dall'uomo stesso che si bea della propria ignoranza e ne fa un feticcio che chiama Conoscenza.
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Vecchio 30-03-2008, 11.16.03   #34
sileno
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

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Originalmente inviato da donquixote
L'uomo che disobbedisce a Dio mangiando la mela non lo considero un atto di volontà deliberato e consapevole, ma dettato dall'ignoranza. La punizione non è quindi derivata da Dio che si adira per la disubbidienza e "volontariamente" punisce l'uomo, ma dall'uomo stesso che si bea della propria ignoranza e ne fa un feticcio che chiama Conoscenza.

Ricapitoliamo dunque: Dio crea l'uomo per ultimo e in quanto tale l'uomo è meno soggetto al meccanicismo deterministico etico, tanto che, invece di vivere "secondo natura" come i minerali, le piante e gli animali, può deliberare scelte libere anche contro natura...per questo suo difetto ( di cui l'uomo non è colpevole, visto che non ha deciso lui di farsi creare per ultimo o libero ) l'uomo, dotato non per sua scelta, ma per divina necessità, di una conoscenza duale, tende ad assolutizzare le opposizioni insanabili in cui inevitabilmente cade per la stessa natura della sua conoscenza...questo assolutizzare è frutto dell'ignoranza, ignoranza necessaria per divino decreto...magicamente si scagiona Dio dalla responsabilità dell'ignoranza umana e la si dà invece all'uomo, talmente ignorante e libero che inconsapevolmente riconosce la sua ignoranza e la sua visione distorta della morale e si attribuisce da solo la colpa e si auto-infligge una punizione epica inaugurando il ciclo storico della maledizione atavica...
sileno is offline  
Vecchio 30-03-2008, 14.46.31   #35
Noor
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

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Originalmente inviato da sileno
ignoranza necessaria per divino decreto

si attribuisce da solo la colpa e si auto-infligge una punizione epica inaugurando il ciclo storico della maledizione atavica...
Sintesi perfetta..
Quella maledizione atavica,in fondo il senso di colpa,che è quindi solo una proiezione umana,frutto della propria ignoranza,viene simbolizzata come "peccato originale".
Gesù chiude il Cerchio fornendoci la chiave per liberarci da quella maledizione ,ed è l'Arma del Perdono (innanzitutto verso se stessi, mondandoci così,di quel famoso Peccato)ed unica vera Chiave possibile alla guarigione dell'Uomo,nonchè vera Luce verso la strada della Conoscenza.
Ma questo passaggio non mi sembra sia stato ben compreso dal Cristianesimo.
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Vecchio 30-03-2008, 23.02.15   #36
donquixote
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

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Originalmente inviato da sileno
Ricapitoliamo dunque: Dio crea l'uomo per ultimo e in quanto tale l'uomo è meno soggetto al meccanicismo deterministico etico, tanto che, invece di vivere "secondo natura" come i minerali, le piante e gli animali, può deliberare scelte libere anche contro natura...per questo suo difetto ( di cui l'uomo non è colpevole, visto che non ha deciso lui di farsi creare per ultimo o libero ) l'uomo, dotato non per sua scelta, ma per divina necessità, di una conoscenza duale, tende ad assolutizzare le opposizioni insanabili in cui inevitabilmente cade per la stessa natura della sua conoscenza...questo assolutizzare è frutto dell'ignoranza, ignoranza necessaria per divino decreto...magicamente si scagiona Dio dalla responsabilità dell'ignoranza umana e la si dà invece all'uomo, talmente ignorante e libero che inconsapevolmente riconosce la sua ignoranza e la sua visione distorta della morale e si attribuisce da solo la colpa e si auto-infligge una punizione epica inaugurando il ciclo storico della maledizione atavica...


In questo contesto meccanicismo e determinismo sono concetti che creano solo confusione. Non si tratta, per l'uomo, di vivere "secondo natura", concetto corretto che però potrebbe creare confusione poichè legato ad una interpretazione più connessa alla terra, ma secondo la volontà di Dio, come dice il cristianesimo, idea universale che trascende il contingente, il relativo e il mondo del divenire.
E' la comprensione e la conformità alla "volontà" di dio, secondo tutte le dottrine, ciò che ti fa essere quello che sei, che ti fa scoprire il tuo posto nel mondo. "Diventa ciò che sei!", predicava quel visionario di Nietzsche, esaltando con ciò il massimo grado della libertà umana, che sta appunto nel poter essere ciò che si è.
E' solo l'ignoranza a non permettere all'uomo di raggiungere questo obiettivo, ignoranza che per bieche ragioni di potere e di controllo è stata trasformata da altri uomini in "colpa".
Del resto la tesi che l'uomo non compie il male volontariamente, ma per ignoranza non è mia, ma fu prima di Socrate e poi di Platone che, soprattutto il secondo, di queste cose ne capivano un tantino...
Nel mondo di Dio, dell'universale, dell'assoluto, non vi è spazio nè per colpa, nè per premio, nè per responsabilità. Questi sono concetti tutti umani che possono servire come analogie, ma non bisogna prenderli troppo sul serio.
E anzichè esaltare la nostra ignoranza o imprecare il cielo a causa di questa e accusare Dio dei mali del mondo, cosa molto comoda da fare soprattutto nei tempi moderni, meglio sarebbe rendersene consapevoli e cercare di superarla: di maestri che hanno insegnato i modi per farlo ce ne sono stati tanti...
donquixote is offline  
Vecchio 30-03-2008, 23.59.31   #37
Noor
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

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Originalmente inviato da donquixote
Non si tratta, per l'uomo, di vivere "secondo natura", concetto corretto che però potrebbe creare confusione poichè legato ad una interpretazione più connessa alla terra, ma secondo la volontà di Dio, ...
Certo, c'è da capire innanzitutto cosa s'intende per natura e per Dio...
e perchè mai la natura non possa essere una connessione al trascendente, e quindi ancora Sua Volontà..
Insomma io invece non li dividerei..
Anzi..c'è da tornare ad visione integrale ,non dualistica:
solo così si "ricostruisce" l'Uomo Nuovo.
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Vecchio 31-03-2008, 15.06.00   #38
sileno
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

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Originalmente inviato da donquixote
In questo contesto meccanicismo e determinismo sono concetti che creano solo confusione. Non si tratta, per l'uomo, di vivere "secondo natura", concetto corretto che però potrebbe creare confusione poichè legato ad una interpretazione più connessa alla terra, ma secondo la volontà di Dio, come dice il cristianesimo, idea universale che trascende il contingente, il relativo e il mondo del divenire.

e questa volontà di Dio l'uomo la fa perchè non potrebbe fare altrimenti? oppure, se è libero di fare anche altro, chi vuole fare la volontà di Dio, dove la apprende? esiste un innatismo etico di matrice divina? o esiste un'etica razionalistica conforme alla volontà divina? o niente di tutto questo e Dio stesso interviene per svelare agli uomini il suo volere?

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Originalmente inviato da donquixote
E' la comprensione e la conformità alla "volontà" di dio, secondo tutte le dottrine, ciò che ti fa essere quello che sei, che ti fa scoprire il tuo posto nel mondo. "Diventa ciò che sei!", predicava quel visionario di Nietzsche, esaltando con ciò il massimo grado della libertà umana, che sta appunto nel poter essere ciò che si è.

a parte il riferimento un po' abusivo a Nietzsche, leggo in queste parole un non so che di teoria della predestinazione, del concetto calvinista di Beruf...

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Originalmente inviato da donquixote
E' solo l'ignoranza a non permettere all'uomo di raggiungere questo obiettivo, ignoranza che per bieche ragioni di potere e di controllo è stata trasformata da altri uomini in "colpa".

ecco comincio a rispondermi da solo: dunque la volontà di Dio, cui l'uomo dovrebbe essere conforme per vivere "secondo natura", non è una conoscenza innata dell'uomo nè è una necessità etica dell'uomo ( in quanto l'uomo può o non può vivere conformemente alla volontà di Dio ). Dunque rimarrebbero due alternative: o la ragione umana è bastevole di per sè stessa a dedurre le norme etiche conformi alla volontà divina o qualcuno che non è uomo ( Dio? ) deve intervenire per insegnare la volontà divina agli uomini...quale delle due?
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Originalmente inviato da donquixote
Del resto la tesi che l'uomo non compie il male volontariamente, ma per ignoranza non è mia, ma fu prima di Socrate e poi di Platone che, soprattutto il secondo, di queste cose ne capivano un tantino...

sebbene mi ritenga un dilettante di filosofia conosco bene l'intellettualismo etico: quello che non capisco è come lo vuoi utilizzare per dare ragioni delle tue teorie...ricapitolando: ci sono uomini ignoranti che in quanto tali non agiscono conformementa alla volontà di dio e ciò basta a dire che compiono il male...poi ci sono uomini che non sono ignoranti e agiscono conformemente alla volontà di dio e ciò basta a dire che compiono il bene...quindi ciò che differenzia le due categorie è il possesso da parte di una delle due della conoscenza della volontà di Dio o del bene...ora in base a cosa gli uni posseggono una tale conoscenza e gli altri no? Attenzione a questa domanda perchè secondo me è cruciale per dipanare la matassa...

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Originalmente inviato da donquixote
Nel mondo di Dio, dell'universale, dell'assoluto, non vi è spazio nè per colpa, nè per premio, nè per responsabilità. Questi sono concetti tutti umani che possono servire come analogie, ma non bisogna prenderli troppo sul serio.
E anzichè esaltare la nostra ignoranza o imprecare il cielo a causa di questa e accusare Dio dei mali del mondo, cosa molto comoda da fare soprattutto nei tempi moderni, meglio sarebbe rendersene consapevoli e cercare di superarla: di maestri che hanno insegnato i modi per farlo ce ne sono stati tanti...

devo ritenermi fortunato allora: io non esalto l'umana ignoranza nè accuso alcun dio dei mali del mondo...quindi per superare l'ignoranza abbiamo l'insegnamento dei maestri...ma ci sono solo buoni maestri o anche cattivi maestri? se si: chi ci insegna a distinguere i buoni dai cattivi? ma questo discorso dei maestri e conseguente e non primario...
sileno is offline  
Vecchio 03-04-2008, 15.11.43   #39
emmeci
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

Insomma, siccome con questa storia di Adamo ed Eva siamo arrivati - mi sembra - a interpretazioni troppo profonde rispetto a quello che una Genesi risalente al IX secolo a.C. poteva pretendere da abitanti del deserto, mi permetterei di presentare una più semplice interpretazione: per rendere felici uomini e donne di questo mondo basta proibire che sappiano quanto può essere tragica la vita e lasciarli andare per il loro destino ignari così come sono – questa è l’unica catarsi possibile, come mostreranno di sapere anche i poeti tragici greci, che concludevano i loro drammi senza mostrare il cruento epilogo sulla scena, che veniva raccontato da schiavi, parenti o messaggeri, e potevano così mandare a casa euforici gli spettatori, pronti per una prossima trilogia (la quale trilogia, per di più, finiva con un dramma farsesco).
Penso che quest’uso potrebbe essere particolarmente gradito a coloro – filosofi o anime belle - che ritengono, nonostante tutto, di vivere in un paradiso. Ma, per quanto mi riguarda, non obbligatemi ad essere felice.
emmeci is offline  
Vecchio 04-04-2008, 23.30.41   #40
Flavio**61
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Riferimento: Racconto di Adamo ed Eva: quale interpretazione possibile?

Invece di leggere il racconto su Adamo ed Eva come” l’inizio “….

Leggiamolo come se fosse una favola …..quale sarebbe la morale ?

Ciao Flaviio
Flavio**61 is offline  

 



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