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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 01-07-2008, 12.01.31   #11
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Credo che il problema stia nell'interpretazione del concetto di "divenire" e di una sua presunta incompatibilità con il concetto di "eterno"......Ma se il tempo è una funzione "soggettiva" e non "assoluta", misura del cambiamento di stato della materia da parte di esseri "senzienti", si potrebbe ammettere che sia lo stato "in fieri" dell'universo ugualmente eterno (senza un principio ne una fine).

Su questo credo di essere d'accordo. Se tutto (o quasi) è in divenire allora anche il divenire stesso è eterno. Il punto però non è considerare il processo di divenire come eterno o meno ma credere che anche gli enti che ne fanno parte siano eterni numericamente...Esempio di Severino: La legna che brucia non diventa cenere ma rimane sempre legna, cioè rimane eternamente identica a se stessa.
Questo mi crea dei problemi. Qualcuno ha letto Destino della Necessità o ha capito concretamente le sue motivazioni non teoriche?

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Se questo stato di eternità "in fieri" possa essere, poi, un'identità cosciente o autoreferenziale o se, piuttosto, l'identità personale non esista, ma sia solo un integrale di memoria..................


Una sorta di entità cosciente e pensante? Panteismo?
Koli is offline  
Vecchio 01-07-2008, 13.19.13   #12
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
......Una sorta di entità cosciente e pensante? Panteismo?

In un certo senso.....
L'esempio che porti della legna da ardere è significativo...
Non ho letto niente di Severino, ma ho letto il libro di Mancuso....Viene trattato il concetto di anima (intesa come io individuale cosciente ed autoreferente) cui Mancuso attribuisce una natura "eterna", pur ammettendo il "divenire" della natura phisis.......I due campi di esistenza, però, sono nettamente separati, perchè quello dell'anima è metafisico e a - temporale....E qui, secondo me, che si sviluppa l'inghippo perche nessuno riesce a concepire che un io individuale possa esistere in una phisis "in fieri"....Gli scienziati ritengono, in maggioranza, che l'io cosciente evolva e si siviluppi accumulando "memoria di sè".......In pratica negando il concetto di "individualita" (il Marius che finirà di scrivere questo mess..non è lo stesso Marius che ha cominciato)........Io ritengo che, invece, non sia la memoria il collante della propria identità nel divenire, ma sia la natura stessa "in fieri" dell'io ad essere immutabile....E questo perchè solo nel divenire puo' esservi coscienza in quanto relazione tra diversi stati della natura physis di cui siamo fatti....senza relazioni non vi sono percezioni.....Il movimento e l'essere sono la stessa cosa.....
Almeno io preferisco pensarla così, ma so che altri in questo forum non sono d'accordo....
Marius is offline  
Vecchio 06-07-2008, 14.20.03   #13
Koli
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Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Io ritengo che, invece, non sia la memoria il collante della propria identità nel divenire, ma sia la natura stessa "in fieri" dell'io ad essere immutabile....E questo perchè solo nel divenire puo' esservi coscienza in quanto relazione tra diversi stati della natura physis di cui siamo fatti....senza relazioni non vi sono percezioni.....Il movimento e l'essere sono la stessa cosa.....

Se non ricordo male anche Platone diceva che senza divenire non c'era tempo (sensibile): il tempo come immagine mobile dell'eternità. Nel tuo caso si dirà che non c'è un io cosciente senza la consapevolezza del mutamento.

Non credi però che la coscienza e la memoria debbano essere strettamente collegate perchè bisogna che l'io si ricordi del processo mutevole?
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Vecchio 06-07-2008, 22.16.38   #14
Marius
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Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
.....Non credi però che la coscienza e la memoria debbano essere strettamente collegate perchè bisogna che l'io si ricordi del processo mutevole?

Penso di si....Il dilemma è se la coscienza si risolva "interamente" nella memoria di se.....
Cerco di spiegarmi meglio...Se dovessimo assumere che il nostro io "autoreferenziale" sia il risultato casuale di una successione di eventi, dovrebbe teoricamente essere possibile ricombinare tutti questi elementi per ricreare la stessa autoreferenzialità......Questo comporterebbe una serie di paradossi.....
Io penso, invece, che l'autorefernzialità sia data non dal numero e dal tipo di "relazioni", ma dalla qualità di queste relazioni.....Nel senso che lo stesso identico processo in "divenire" puo' avere una qualità diversa nelle modalità con cui viene percepito....E in questa diversa modalità che dovrebbe consistere, a mio avviso, l'identità di ciascuno di noi e la sua diversità da ogni altro...
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Vecchio 15-08-2008, 17.23.01   #15
epicurus
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Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
tutti siamo d'accordo con lui nel dire che solo l'essere è mentre il non essere non è ma ciò che mi crea dei problemi - ma forse li crea anche a voi - è intendere il mutamento come un passaggio dal non essere all'essere.

Io non sono d'accordo sulla proposizione "solo l'essere è mentre il non essere non è", non tanto perché la reputi falsa, bensì perché non la credo sensata, significante (e grammaticalmente corretta). Gli analitici (al contrario dei continentali) non possono neppure porsi questo problema, dato che le parole "l'Essere" e "il Non-Essere" non sono neppure esprimibili... "the To-Be" o "the Not-To-Be"?!

Detto questo, si spiega perché sia così innaturale intendere il mutamento come un passaggio dal non-essere all'essere, proprio perché parole come "essere" e "non-essere" non sono affatto chiare, anzi mancano di un significato determinato.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Parmenide [...] considerava il sensibile come pura illusione in quanto contraddiceva palesemente l'immutabilita e l'incorrutibilità dell'essere.

Il problema di alcuni (troppi?) filosofi è proprio questo: quando la teoria si scontra con l'evidenza, si spaccia per "illusione" tutto ciò che falsifica la teoria. Ma così non ci potrà mai essere la possibilità di migliorare le proprie teorie....
Forse basterebbe chiederci: ma se anche l'illusione è, allora anche questa non dovrebbe essere immutabile? Inoltre, dato che le argomentazioni (di Parmenide e di chiunque altro) sono intrinsecamente "distribuite nel tempo", come si può argomentare che il tempo non scorre?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Dubbi sorgono anche sull'argometo di Zenone di Elea sulla negazione della molteplicità che fa perno sulla divisibiltà all'infinito dello spazio oppure sul paradosso di Achile e della tartaruga. Oltre che essere un esempio poco intuitivo mi sembra completamente errato perchè confutato dall'esperienza quotidiana.
Ma in fondo, Zenone avrebbe scommesso dei soldi sulla tartaruga?

Zenone compì lo stesso errore di Parmenide, anche se devo proprio riconoscere un certo fascino ai suoi paradossi.

epicurus is offline  
Vecchio 15-08-2008, 20.36.03   #16
albert
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Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Bentornato! Qua ci si annoiava un po'
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io non sono d'accordo sulla proposizione "solo l'essere è mentre il non essere non è", non tanto perché la reputi falsa, bensì perché non la credo sensata, significante (e grammaticalmente corretta).
Proviamo con "tautologica"?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
parole come "essere" e "non-essere" non sono affatto chiare, anzi mancano di un significato determinato.
già. sono stimolo per un campionario di definizioni fumose

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Il problema di alcuni (troppi?) filosofi è proprio questo: quando la teoria si scontra con l'evidenza, si spaccia per "illusione" tutto ciò che falsifica la teoria. .
In effetti un sistema molto comodo e soddisfacente ...

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Zenone compì lo stesso errore di Parmenide, anche se devo proprio riconoscere un certo fascino ai suoi paradossi.
Beh, Zenone elaborò i suoi paradossi proprio per sostenere le tesi di Parmenide
albert is offline  
Vecchio 16-08-2008, 19.27.49   #17
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Bentornato! Qua ci si annoiava un po'

Grazie Alberto, è un piacere anche per me ritornare a discutere dopo esami e vacanze. A proposito, in questi giorni sono più carico di "laicità" del solito...

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Proviamo con "tautologica"?


già. sono stimolo per un campionario di definizioni fumose

No, intendevo proprio dire che "l'Essere" e "il Non-Essere" sono parole talmente tanto vaghe ed indeterminate da risultare senza significato. La questione è più vicina all'errore grammaticale che ad una tautologia.

epicurus is offline  
Vecchio 18-08-2008, 20.12.44   #18
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Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io non sono d'accordo sulla proposizione "solo l'essere è mentre il non essere non è", ... perché non la credo sensata, significante (e grammaticalmente corretta). Gli analitici (al contrario dei continentali) non possono neppure porsi questo problema, dato che le parole "l'Essere" e "il Non-Essere" non sono neppure esprimibili... "the To-Be" o "the Not-To-Be"?!

Non sensata mi sembra audace come espressione. L'espresione jhbfjkgkjf è insensata e insignificante ma il senso , seppur vago, della parola essere lo possiamo benissimo intendere anche se non siamo d'accordo sulla consistenza che tale parola esprime. La colpa è di Carnap.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Detto questo, si spiega perché sia così innaturale intendere il mutamento come un passaggio dal non-essere all'essere, proprio perché parole come "essere" e "non-essere" non sono affatto chiare, anzi mancano di un significato determinato.

Sia Platone che Aristotele però, secondo me, hanno dato spiegazioni sensate circa il divenire. Il primo parla di A diverso da B mentre il secondo di B in potenza A o viceversa.

Penso che la varietà di opinioni riguardo l'essere, riguardi proprio l'astratezza del termine che si presta a molte interpretazioni. Non mi stupisco perchè l'essere è il concetto più generale che è/esiste. Potendo e dovendo scendere l'ipotetica scala agerarchica dell'essere si potrebbero però creare dei problemi anche riguardo a a un particolare tipo di ente che pure è essere, come il gelato. Ora, anche se ci mettiamo d'accordo sulla definizione generale di gelato, avremmo certamente molti più problemi circa la definizione del gelato più buono o autentico. Qualcuno potrebbe dire che il migliore è quello senza zucchero servito in una coppa, che ne esalti il lato estetico. Altri direbbero che il vero gelato è quello con il cono o la cialda. Altri lo vorrebero artigianale mentre terzi di produzione industriale.

La diatriba non risparmia nemmeno un alimento comune come il gelato, per non parlare della pizza ; come potrebbe, la diatriba, essere esente dal essere? Il fatto poi che si tratta di termini vaghi, ci dovrebbe convincere a non trattarli?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Inoltre, dato che le argomentazioni (di Parmenide e di chiunque altro) sono intrinsecamente "distribuite nel tempo", come si può argomentare che il tempo non scorre?

Il problema del tempo in Parmenide, come tu sai, fa leva su carattere strettamente identitario del concetto che esprime l'essere. Se l'essere è e non può non essere è impossibile, per Parmenide, dire che una cosa che prima non c'era adesso sia perchè ci sarebbe una non cosa/ente che prima non era e adesso invece è. Si nega quindi il movimeto che è l'immagine che esprime il tempo.


Citazione:
Zenone compì lo stesso errore di Parmenide, anche se devo proprio riconoscere un certo fascino ai suoi paradossi.


Il suoi paradossi piacevano molto anche al tuo amico Russell.

Koli is offline  
Vecchio 19-08-2008, 00.53.03   #19
epicurus
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Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Non sensata mi sembra audace come espressione. L'espresione jhbfjkgkjf è insensata e insignificante ma il senso , seppur vago, della parola essere lo possiamo benissimo intendere anche se non siamo d'accordo sulla consistenza che tale parola esprime. La colpa è di Carnap.

Povero Carnap

Non è tanto la consistenza che metto in discussione, infatti se una parola viene usata con un massimo grado di vaghezza, senza contare l'ambiguità (essere come: esistenza, appartenenza, inclusione, copula, identità, etc.), allora la parola diviene inutilizzabile.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Penso che la varietà di opinioni riguardo l'essere, riguardi proprio l'astratezza del termine che si presta a molte interpretazioni. Non mi stupisco perchè l'essere è il concetto più generale che è/esiste.

Non credo che il problema risieda nell'astrattezza del referente, bensì in confusioni linguistiche nelle quali molti filosofi si sono imbattute.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Potendo e dovendo scendere l'ipotetica scala agerarchica dell'essere si potrebbero però creare dei problemi anche riguardo a a un particolare tipo di ente che pure è essere, come il gelato. Ora, anche se ci mettiamo d'accordo sulla definizione generale di gelato, avremmo certamente molti più problemi circa la definizione del gelato più buono o autentico. Qualcuno potrebbe dire che il migliore è quello senza zucchero servito in una coppa, che ne esalti il lato estetico. Altri direbbero che il vero gelato è quello con il cono o la cialda. Altri lo vorrebero artigianale mentre terzi di produzione industriale.

La diatriba non risparmia nemmeno un alimento comune come il gelato, per non parlare della pizza ; come potrebbe, la diatriba, essere esente dal essere?

La diatriba sul gelato riguarda, appunto, il gelato (è una diatriba genuina quindi), mentre la diatriba sull'essere riguarda una confusione linguistica. Sono due questioni differenti.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Il fatto poi che si tratta di termini vaghi, ci dovrebbe convincere a non trattarli?

Non è un termine semplicemente vago, ma un termine terribilmente e massimamente vago.
Comunque se ci badi io non dico di non trattarlo, anzi è vero il contrario. La maggior parte dei filosofi non trattano il termine "essere" perché lo ritengono non problematico e si concentrano sulla problematicità del referente della parola; per me, al contrario, è di fondamentale importanza trattare la parola "essere" e solo dopo il suo referente.

Riallacciandomi alla tua espressione "jhbfjkgkjf", in effetti c'è una differenza tra questa parola e la parola "essere": della prima non ci può essere lavoro di chiarificazione e disambiguazione, mentre della seconda sì, anzi secondo me tale opera è indispensabile.
Il mio timore, però, è che dopo aver chiarito per benino il termine, il fascino che la questione esercitava prima sarà dissolta, come a dire che il problema è probabilmente solo linguistico e non sostanziale.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Il suoi paradossi piacevano molto anche al tuo amico Russell.

Mi fa piacere, dato che stimo molto Russell, sia come filosofo sia come persona.
epicurus is offline  
Vecchio 21-08-2008, 20.20.56   #20
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Povero Carnap

Non è tanto la consistenza che metto in discussione, infatti se una parola viene usata con un massimo grado di vaghezza, senza contare l'ambiguità (essere come: esistenza, appartenenza, inclusione, copula, identità, etc.), allora la parola diviene inutilizzabile.

Con consistenza intendevo le proprietà nucleari dell'essere che possono anche sfuggire alla nostra comprensione ma questo non ci impedisce di attribuire senso a questo concetto - che non è semplicemete o terribilmente vago, come dici giustamente, ma è il più generale/astratto che ci sia e che ci possa essere.
Comunque se non ho capito male, per te, questo tasso di astratezza lo rende - il concetto - implacabilmente senza significato.




Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non credo che il problema risieda nell'astrattezza del referente, bensì in confusioni linguistiche nelle quali molti filosofi si sono imbattute.

Forse però, tali confusioni linguistiche derivano proprio dall'ampio margine di movimento che offrono alle interpretazioni dei pensatori. Più un termine è vago e astratto e più (forse) ci sarà una confusione linguistica.



Citazione:
Riallacciandomi alla tua espressione "jhbfjkgkjf", in effetti c'è una differenza tra questa parola e la parola "essere": della prima non ci può essere lavoro di chiarificazione e disambiguazione, mentre della seconda sì, anzi secondo me tale opera è indispensabile.

Forse dovevo rivolgere la domanda ad Alberto.

Citazione:
Il mio timore, però, è che dopo aver chiarito per benino il termine, il fascino che la questione esercitava prima sarà dissolta,...

Sono curioso di sentire la tua opinione.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
...come a dire che il problema è probabilmente solo linguistico e non sostanziale.

Orrore! - direbbe qualche filosofo
L'importanza del linguaggio e il relativo studio è veramente importante ma non penso - magari mi smentite visto che la mia praparazione in questo campo deve ancora nascere - che tutta la diatriba sull'essere possa essere risolta grazie alla sua analisi.

Koli is offline  

 



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