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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-08-2008, 14.20.08   #21
epicurus
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Originalmente inviato da Koli
Con consistenza intendevo le proprietà nucleari dell'essere che possono anche sfuggire alla nostra comprensione ma questo non ci impedisce di attribuire senso a questo concetto - che non è semplicemete o terribilmente vago, come dici giustamente, ma è il più generale/astratto che ci sia e che ci possa essere.

Koli, quando scrivi sembra che tu creda che le parole si possano riferire ai loro referenti in modo automatico, senza un opera volontaria e consapevole degli uomini. Per essere più chiaro: come puoi dirmi che il termine "essere" è così terribilmente vago perché l'essere è molto astratto?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Comunque se non ho capito male, per te, questo tasso di astratezza lo rende - il concetto - implacabilmente senza significato.

Non è l'astrattezza, ma l'eccessiva vaghezza e ambiguità che lo rendono senza senso, quindi inutilizzabile. Per questo ho richiesto la necessità di uno studio preventivo sul termine e il suo possibile significato.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Forse però, tali confusioni linguistiche derivano proprio dall'ampio margine di movimento che offrono alle interpretazioni dei pensatori. Più un termine è vago e astratto e più (forse) ci sarà una confusione linguistica.

Per quanto riguarda la tua prima affermazione, non c'è dubbio che vi sia una così gran confusione attorno al termine anche perché molti hanno dato varie interpretazioni, però oggigiorno non possiamo pretendere di considerare valide tutte e contemporaneamente le svariate interpretazioni date.
Per quanto riguarda la tua seconda affermazione, vale ciò che ti ho già detto poco più sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Forse dovevo rivolgere la domanda ad Alberto.

Dici che Alberto capisca il significato mistico e nascosto di "jhbfjkgkjf"?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Sono curioso di sentire la tua opinione.

Orrore! - direbbe qualche filosofo
L'importanza del linguaggio e il relativo studio è veramente importante ma non penso - magari mi smentite visto che la mia praparazione in questo campo deve ancora nascere - che tutta la diatriba sull'essere possa essere risolta grazie alla sua analisi.

Proviamoci. Proponi un'interpretazione del termine "Essere", esplicita il suo significato, e vediamo quanti e che problemi rimangono da risolvere.

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Vecchio 27-08-2008, 21.51.02   #22
Koli
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Originalmente inviato da epicurus
Koli, quando scrivi sembra che tu creda che le parole si possano riferire ai loro referenti in modo automatico, senza un opera volontaria e consapevole degli uomini. Per essere più chiaro: come puoi dirmi che il termine "essere" è così terribilmente vago perché l'essere è molto astratto?

Non ho detto che l'essere è vago perchè è astratto. Non lo potrei pensare perchè li considero sinonimi. Ho detto solo che il termine essere può essere definito eufemisticamente vago perchè è il più astratto che esiste. Ripeto comunque che li considero come sinonimi sebbene astratto è specificatamente filosofico (almeno in quella continetale mentre se non sbaglio, vago vene usata più da chi studia il linguaggio)




Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Per quanto riguarda la tua prima affermazione, non c'è dubbio che vi sia una così gran confusione attorno al termine anche perché molti hanno dato varie interpretazioni, però oggigiorno non possiamo pretendere di considerare valide tutte e contemporaneamente le svariate interpretazioni date.

Sono d'accordo.




Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Dici che Alberto capisca il significato mistico e nascosto di "jhbfjkgkjf"?


Non indendevo questo. Alla mia domanda
Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Il fatto poi che si tratta di termini vaghi, ci dovrebbe convincere a non trattarli?

rispondevi specificando:
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
io non dico di non trattarlo ... al contrario, è di fondamentale importanza trattare la parola "essere" e solo dopo il suo referente.

Credevo, prima che tu specificassi, che sostenessi la posizione di Alberto che si era espresso dicendo:
Citazione:
Originalmente inviato da albert
sono stimolo [parole come "essere" e "non essere"] per un campionario di definizioni fumose


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Proviamoci. Proponi un'interpretazione del termine "Essere", esplicita il suo significato, e vediamo quanti e che problemi rimangono da risolvere.

Mi chiedi una cosa da poco.

Per quanto riguarda l'aspetto ontologico, come ho già detto, mi sembra plausibile l'approccio di Platone e Aristotele.
L'essere dell'ente x (per esempio un pezzo di legno per riprendere un esempio a noi noto), sarà pure identico a se stesso, come dice Parmenide e Severino, ma il nocciolo è mettersi d'accordo su che tipo di identià si tratta.
Sappiamo o ipotizziamo che per l'Eleate era un identità molto rigida che non ammetteva cambiamenti. Il perno di questa ipostazione, come abbaimo già detto, è di carattere logco: l'essere non diviene perchè se divenisse significherebbe che non è più identico a se stesso; dire che non è più identico a se stesso significa che è diventato qualcosa che prima non era; si avrebbe quindi, sempre secondo Parmenide e Severino, un passaggio fra qualcosa che è (il legno nell'istante n) a qualcos'altro che adesso non è più (il legno divenuto cenere nell'istante n+1). E' chiaro che questa conclusine è "possibile" solo se si ammette il tipo di l'identità che abbiamo stabilito prima.

Ora, qualsiasi persona può obbiettare a Parmenide mostrandogli un qualsiasi evento fisico; manteniamo l'esempio della legna. Parmide però, da quello che si sa, considerava il mondo solo un illusione (un non essere perchè altrimenti non sarebbe in fieri come credo, avesse constatato di persona). Il mondo non esiste quindi ma le caratteristiche del suo essere (immobilità, finitezza, forma sferica, unicità ecc...) sono salvate in corner perchè l'essere - quello vero - è situato in un altra dimensone, una sorta di Iperuranio.

Il "problema" a questo punto rimane Severino perchè pur seguendo il nucleo del pensiero di P. non si ritira nel suo Iperuranio ma dice che anche gli enti in natura (il legno dell'esempio) sono eterni. Il divenire c'è, dice il bresciano ma non è quello che noi pensiamo: ovvero che la legna che brucia diventa cenere. La legna invece rimane legna e non si tra-forma in cenere perchè non può che essere identica a se stessa. Quello che appare, continua S. non è il passaggio dal nulla all'essere (il passaggio, nel caso concreto dalla legna alla cenere), ma - parole sue - appare l'apparire e lo scomparire dell'essere. Io non so ancora su quale base, oltre al priincipio di identità, può dire questo.
Chi ha letto Destino della Necessità mi ha assicurato che li spiega molte cose ed è convincente. Staremo a vedere.

Per rispondere brevemente adesso alla tua domanda, sperando di non averti annoiato, dico che è più intuitvo e ragionevole (speriamo che S. non frequenti questo forum) rigettare la stetta identità e dire che le cose possono essere diverse (la legna può diventare cenere) da quello che sono.
L'essere quindi per me, è qualcosa che pur essendo, può non essere, nel senso specificato da Platone. Lo so, è generica come risposta ma di fronte a un concetto cosi astratto, è l'unica che al momento mi viene.

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Vecchio 28-08-2008, 12.35.17   #23
epicurus
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Originalmente inviato da Koli
Non ho detto che l'essere è vago perchè è astratto. Non lo potrei pensare perchè li considero sinonimi. Ho detto solo che il termine essere può essere definito eufemisticamente vago perchè è il più astratto che esiste. Ripeto comunque che li considero come sinonimi sebbene astratto è specificatamente filosofico (almeno in quella continetale mentre se non sbaglio, vago vene usata più da chi studia il linguaggio)

Scusa, mi sono spiegato male. Quando io ti ho rivolto l'obiezione

Koli, quando scrivi sembra che tu creda che le parole si possano riferire ai loro referenti in modo automatico, senza un opera volontaria e consapevole degli uomini. Per essere più chiaro: come puoi dirmi che il termine "essere" è così terribilmente vago perché l'essere è molto astratto?

non intendevo riprenderti sulla sinonimia o meno di "vago" e "astratto" (tra l'altro questi due termini non sono sinonimi).
Quello che intendevo è: come puoi giustificare una caratteristica della parola (ad esempio la sua forte vaghezza) con una caratteristica del referente della parola (ad esempio la sua forte astrattezza)? Cioè, sarà in base al significato che scegliamo attribuire alla parola "essere" che si daranno alcune caratteristiche del referente di "essere", e non viceversa. Infatti tu compi il processo inverso: in base alle caratteristiche del referente (ma quale referente, dato che devi ancora specificare il significato della parola? è qui il problema) credi che si diano alcune caratteristiche della parola.

Spero di essermi spiegato meglio, anche se la cosa è un po' ingarbugliata.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Mi chiedi una cosa da poco.

Eheheh

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
L'essere dell'ente x (per esempio un pezzo di legno per riprendere un esempio a noi noto), sarà pure identico a se stesso, come dice Parmenide e Severino, ma il nocciolo è mettersi d'accordo su che tipo di identià si tratta.

Un attimo, prima di passare al tipo di identità vorrei capire meglio le basi. Tu dici che l'essere dell'ente x è identico a se stesso, ma cosa intendi per "essere"?

Scusami se non discuto ora il resto del tuo post, ma prima voglio costruire delle solide fondamenta, altrimenti mi è impossibile entrare nel merito della questione.

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Vecchio 28-08-2008, 21.02.08   #24
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Originalmente inviato da epicurus
Quello che intendevo è: come puoi giustificare una caratteristica della parola (ad esempio la sua forte vaghezza) con una caratteristica del referente della parola (ad esempio la sua forte astrattezza)? Cioè, sarà in base al significato che scegliamo attribuire alla parola "essere" che si daranno alcune caratteristiche del referente di "essere", e non viceversa. Infatti tu compi il processo inverso: in base alle caratteristiche del referente (ma quale referente, dato che devi ancora specificare il significato della parola? è qui il problema) credi che si diano alcune caratteristiche della parola.


Conscio della mia non eccelsa conoscenza nell'analisi del linguaggio provo comunque a risponderti appelandomi alla tua clemenza nel caso di qualche assurdità sempre in agguato.

Confesso che a me viene naturale dire che l'essere è astratto, senza essere costretto a specificare il suo significato. O meglio, il significato, a grandi linee è già presente.
Se io dico cane lo dico in senso "astratto" perchè mi riferisco a tutti i cani facendomi però capire dalle altre persone. Le altre persone quindi conoscono il significato di cane (preventivamente) anche se non sanno a quale cane mi sto riferendo in particolare. Cosi come conoscono cosa vuol dire in linea generale la parola essere. Poi si potranno fare tutte le specificazioni necessarie.
Non dico però che non c'è mai bisogno di stabilire prima il significato di quello che diciamo ma solo che a volte diamo per scontato questo significato, perchè è "innato" - nel caso di termini cosi generali, - che non abbisogna sempre specificare (almeno all'inizio).

Nel mio ultimo post comunque, ho accennato una definizione timida della parola essere e ho provato a svilupparla alla fine di questo intervento.



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Un attimo, prima di passare al tipo di identità vorrei capire meglio le basi. Tu dici che l'essere dell'ente x è identico a se stesso, ma cosa intendi per "essere"?


Con essere, in questo caso intendo l'esistenza. Intendo dire che l'esistenza di x è sempre uguale a se stessa e non muta mai.
Attenzione però, perchè la frase che hai quotato è solo una mia esposizone al pensiero di Parmenide e Severino. La mia idea di essere è quella che ho già esposto nel post precedente:

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
L'essere quindi per me, è qualcosa che pur essendo, può non essere, nel senso specificato da Platone

Per farti un esempio: l'albero che in autunno perde le foglie è diverso da se se stesso nel periodo primaverile nel senso che in autunno non è (non essere relativo) come è (essere) in primavera. E' lo stesso albero nella sostanza (parola che forse non ami) ma numericamente diverso perchè il suo organismo muta (perdita di foglie in questo caso).
Inoltre per me, la parola essere si applica a qualsiasi ente che esiste o che semplicemete c'è. Dire che x è per me significa dire che x in qualche modo esiste. Sostengo che esistono sia le persone fisiche che, (in senso debole), le figure immaginarie come i draghi. Ancora, se mi dici che hai un fratello di nome Caludio che frequenta l'asilo e che piange tutta la notte, disturbando il tuo sonno, chiarendo poi che te lo sei inventato, io penserei comunque a Claudio come qualcosa che esiste (nella mia mente) ma anche nella tua visto che ti sei creato una sua ipotetica immagine mentre lo descrivevi.

Spero di aver chiarito meglio quello che intendevo esprimere.

Koli is offline  
Vecchio 29-08-2008, 14.33.54   #25
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Originalmente inviato da Koli
Conscio della mia non eccelsa conoscenza nell'analisi del linguaggio provo comunque a risponderti appelandomi alla tua clemenza nel caso di qualche assurdità sempre in agguato.

Non ti preoccupare, tutti quanti ogni tanto prendiamo della cantonate, quindi tirami pure le orecchie se mi vedi sbandare.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Confesso che a me viene naturale dire che l'essere è astratto, senza essere costretto a specificare il suo significato. O meglio, il significato, a grandi linee è già presente.
Se io dico cane lo dico in senso "astratto" perchè mi riferisco a tutti i cani facendomi però capire dalle altre persone. Le altre persone quindi conoscono il significato di cane (preventivamente) anche se non sanno a quale cane mi sto riferendo in particolare. Cosi come conoscono cosa vuol dire in linea generale la parola essere. Poi si potranno fare tutte le specificazioni necessarie.
Non dico però che non c'è mai bisogno di stabilire prima il significato di quello che diciamo ma solo che a volte diamo per scontato questo significato, perchè è "innato" - nel caso di termini cosi generali, - che non abbisogna sempre specificare (almeno all'inizio).

Nel mio ultimo post comunque, ho accennato una definizione timida della parola essere e ho provato a svilupparla alla fine di questo intervento.

Il caso di "cane" è differente dal caso "essere". Nel primo caso il significato del termine è stabile e non problematico, inoltre (fatto non poco importante) posso anche indicare i cani e dire "cane"; mentre nel caso di "essere" tutto questo non vale.

Non nego che ci sia un'idea intuitiva di cosa significhi "essere" -- infatti ho detto che il caso di parole come "òfhajlvaxd" è diverso da quello di "essere", proprio per questo motivo -- ma questa idea intuitiva deve essere resa più esplicita e chiara. Su questo tu concordi con me, quindi passo subito alla parte principale.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Con essere, in questo caso intendo l'esistenza. Intendo dire che l'esistenza di x è sempre uguale a se stessa e non muta mai.

Perfetto, ora che hai fornito un'interpretazione di "essere" come "esistenza", possiamo entrare nel merito della questione.

Prendiamo in considerazione la proposizione:
(a) "L'essere di x è sempre uguale a se stesso e non muta mai".

Essa può essere tradotta (come del resto tu fai) in:
(b) "L'esistenza di x è sempre uguale a se stessa e non muta mai".

Ma che significa (b)? Cioè, che significa "l'esistenza di x"? Tale espressione significa "il fatto che x esista". Inoltre il finale "e non muta mai" sembra ridondante rispetto al "sempre uguale", quindi si può eliminare. Quindi traduciamo (b) in:
(c) "Il fatto che x esista è sempre uguale a se stesso".

[Se si volesse scrivere in modo più rigoroso (c) si potrebbe fare così. Si definite p="esiste x", quindi (c) sarebbe: " 'p=p' è necessario".]

Lasciamo solo per un istante (c) e consideriamo:
(1) "f è sempre uguale a se stesso",

dove f rappresenta un fatto qualsiasi (o anche un oggetto). Non è difficile notare che che (1) corrisponde né più né meno al principio di identità; inoltre, (c) è una particolare istanza di (1) -- nel senso che se in (1) si assegna 'il fatto che x esista' ad 'f', questo diviene (c) -- quindi (c) è una particolare istanza del principio di identità.

Questo ci porta a concludere che (c) è (necessariamente) vero; perciò se si è sostenitori di (a) si dovrebbe essere soddisfatti di questo risultato. In realtà, però, questa analisi mette in mostra la banalità di (a), cioè di come non sia informativa. Infatti è noto che le proposizioni della logica non hanno un reale contenuto informativo (se ne avessero, sarebbero falsificabili, e quindi non più proposizioni della logica). Morale della favola: (a) non ci dice niente di interessante.

Citazione:
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Attenzione però, perchè la frase che hai quotato è solo una mia esposizone al pensiero di Parmenide e Severino. La mia idea di essere è quella che ho già esposto nel post precedente:

<<L'essere quindi per me, è qualcosa che pur essendo, può non essere, nel senso specificato da Platone>>

Traduco:

(d) "è possibile che p e non-p"

Ma (d) è palesemente falsa, perché violerebbe il principio di non contraddizione.

Da quanto mi pare di capire tu dici che è possibile evitare questa contraddizione adottando i suggerimenti di Platone con il "diverso" (o di Aristotele con il "potenziale"), ma non sono d'accordo. Nel senso che, finché tu adotterai l'interpretazione di "essere" come esistenza, la contraddizione in (d) ci sarà sempre.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Per farti un esempio: l'albero che in autunno perde le foglie è diverso da se se stesso nel periodo primaverile nel senso che in autunno non è (non essere relativo) come è (essere) in primavera. E' lo stesso albero nella sostanza (parola che forse non ami) ma numericamente diverso perchè il suo organismo muta (perdita di foglie in questo caso).

Come ti ho scritto poco più sopra, se si vuole dire "l'essere può non essere" si incapperà sempre in una contraddizione (sempre tenendo ferma la tua interpretazione di "essere").

Ma chi ha detto che dobbiamo e vogliamo dire "l'essere può non essere"? Nessuno! Infatti nel tuo esempio, per eludere questa contraddizione, cerchi di evitare questo modo d'esprimersi. Come vedi, forse senza accorgertene, anche tu tenti di risolvere il problema ontologico dell'essere in modo linguistico, proponendo un modo diverso di esprimersi.

Devo però notare che l'eccessivo uso di "essere" ha lo spiacevole inconveniente di rendere tutto più confuso e difficile da seguire. Perché non usare un linguaggio più naturale? (Inoltre fa sembrare il problema come un problema sostanziale, nascondendo il fatto che il problema è linguistico.)

Quindi propongo di abbandonare l'uso di questa parola: non sarà più il problema dell'essere, ma il problema di risolvere il paradosso "come può un oggetto x avere una proprietà P e successivamente averne un'altra diversa e incompatibile con P, R, se x è sempre lo stesso?"

La mia soluzione, quindi, risulterà ultrabanale, ma credo che ciò sia dovuto al fatto che il problema stesso sia ultrabanale, derivato solo da un cattivo uso del linguaggio.
Io considero un qualsiasi oggetto come intrinsecamente temporale, quindi oltre ad estendersi nelle tre dimensioni dello spazio, si estende anche nella dimensione del tempo. Nessuno vede problematico il fatto che un tavolo possa essere bucato in una sua determinata area, e non essere bucato in un'altra area; questo vale anche per il tempo: infatti nessuno (oltre ad i filosofi) vede problematico il fatto che l'altr'anno il tavolo era bianco e ora è grigio.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Inoltre per me, la parola essere si applica a qualsiasi ente che esiste o che semplicemete c'è. Dire che x è per me significa dire che x in qualche modo esiste. Sostengo che esistono sia le persone fisiche che, (in senso debole), le figure immaginarie come i draghi. Ancora, se mi dici che hai un fratello di nome Caludio che frequenta l'asilo e che piange tutta la notte, disturbando il tuo sonno, chiarendo poi che te lo sei inventato, io penserei comunque a Claudio come qualcosa che esiste (nella mia mente) ma anche nella tua visto che ti sei creato una sua ipotetica immagine mentre lo descrivevi.

Anche qui basta mettersi d'accordo. D'altro canto, come tu stesso ammetti, non è Claudio ad esistere, ma l'idea di Claudio.

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Spero di aver chiarito meglio quello che intendevo esprimere.

Sì, il tuo ultimo intervento mi ha chiarito molte cose, grazie.
epicurus is offline  
Vecchio 30-08-2008, 18.27.42   #26
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Non ti preoccupare, tutti quanti ogni tanto prendiamo della cantonate, quindi tirami pure le orecchie se mi vedi sbandare.



Citazione:
Il caso di "cane" è differente dal caso "essere". Nel primo caso il significato del termine è stabile e non problematico, inoltre (fatto non poco importante) posso anche indicare i cani e dire "cane"; mentre nel caso di "essere" tutto questo non vale.

Certamente, come dici anche tu, sono differenti perchè hanno un diverso grado di problematicità, ma ho voluto fare ugualmente l'analogia perchè anche nel caso di "essere" c'è un significato intuitivo, sebbene ripeto, molto più problematico. Ma anche su questo siamo d'accordo. Infatti dici subito dopo:

Citazione:
Non nego che ci sia un'idea intuitiva di cosa significhi "essere" -- infatti ho detto che il caso di parole come "òfhajlvaxd" è diverso da quello di "essere", proprio per questo motivo -- ma questa idea intuitiva deve essere resa più esplicita e chiara. Su questo tu concordi con me, quindi passo subito alla parte principale.


Citazione:
Perfetto, ora che hai fornito un'interpretazione di "essere" come "esistenza", possiamo entrare nel merito della questione.

Prendiamo in considerazione la proposizione:
(a) "L'essere di x è sempre uguale a se stesso e non muta mai".

Essa può essere tradotta (come del resto tu fai) in:
(b) "L'esistenza di x è sempre uguale a se stessa e non muta mai".

Ma che significa (b)? Cioè, che significa "l'esistenza di x"? Tale espressione significa "il fatto che x esista". Inoltre il finale "e non muta mai" sembra ridondante rispetto al "sempre uguale", quindi si può eliminare. Quindi traduciamo (b) in:
(c) "Il fatto che x esista è sempre uguale a se stesso".

Hai ragione circa la frase "L'esistenza di x è sempre uguale a se stessa e non muta mai". E' chiaramente pleonastica. Errore mio.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[Se si volesse scrivere in modo più rigoroso (c) si potrebbe fare così. Si definite p="esiste x", quindi (c) sarebbe: " 'p=p' è necessario".]

Lasciamo solo per un istante (c) e consideriamo:
(1) "f è sempre uguale a se stesso",

dove f rappresenta un fatto qualsiasi (o anche un oggetto). Non è difficile notare che che (1) corrisponde né più né meno al principio di identità; inoltre, (c) è una particolare istanza di (1) -- nel senso che se in (1) si assegna 'il fatto che x esista' ad 'f', questo diviene (c) -- quindi (c) è una particolare istanza del principio di identità.

Questo ci porta a concludere che (c) è (necessariamente) vero; perciò se si è sostenitori di (a) si dovrebbe essere soddisfatti di questo risultato. In realtà, però, questa analisi mette in mostra la banalità di (a), cioè di come non sia informativa. Infatti è noto che le proposizioni della logica non hanno un reale contenuto informativo (se ne avessero, sarebbero falsificabili, e quindi non più proposizioni della logica). Morale della favola: (a) non ci dice niente di interessante.

Infatti, come ho detto, Parmenide, fa leva su questo ragionamento logico che si basa su una particolare impostazione del principio di identità.
Mi sembra però che qui ci sia una caso di circolarità perchè, se non ho capito male, "1" e "c" dicono la stessa cosa. Credo inoltre che tu non abbia messo bene in rilievo le motivazioni di Parmenide (o di Severino). Cioè, se io dovessi spiegare perchè l'Eleate dice quello che dice, direi molto semplicemente, del resto l'ho già detto, che da una parte abbiamo in modo estremamente e massimamente contrapposto l'essere con il non essere. Ill "non essere", lo dice la parola, "non è", quindi non ce ne occupiamo. Allora ci rimane l'"essere" il quale "è". Gli enti (oggetti vari, anche se P. li nega) sono e siccome abbiamo già posto come premessa che solo l'essere è, non possono divenire perchè diverebbero qualcosa che non erano; ci sarebbe quindi un passaggio fra "essere" - la proprietà "p" che x aveva e che non c'è più - e "non essere" - la proprtità "g" che x ha adesso acquisito e prima non c'era - o viceversa. Cioè, a me non sembra che detta in questo modo, il ragionamento di P. sia non informativo. Sarà pure sbagliato perchè nega il divenire ma non informativo no.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Attenzione però, perchè la frase che hai quotato è solo una mia esposizone al pensiero di Parmenide e Severino. La mia idea di essere è quella che ho già esposto nel post precedente:

<<L'essere quindi per me, è qualcosa che pur essendo, può non essere, nel senso specificato da Platone>>
Traduco:

(d) "è possibile che p e non-p"

Ma (d) è palesemente falsa, perché violerebbe il principio di non contraddizione.

Da quanto mi pare di capire tu dici che è possibile evitare questa contraddizione adottando i suggerimenti di Platone con il "diverso" (o di Aristotele con il "potenziale"), ma non sono d'accordo. Nel senso che, finché tu adotterai l'interpretazione di "essere" come esistenza, la contraddizione in (d) ci sarà sempre.

Qui devo dissentire. Non credo che si vada contro il P.N.C. che recita:
Citazione:
Originalmente inviato da Aristotele
E' impossibile che la stessa cosa, ad un tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa secondo lo stesso rispetto

La chiave qui, sono le espressioni "ad un tempo" e "secondo lo stesso rispetto". E' certamente vero, come tu dici, che il p.n.c. nega che una cosa "sia e non sia", cosi come sembra negare la mia espressione "è possibile che p e non-p" ma la negazione (del p.n.c.) verte sul medesimo rispetto.
Ovvero, io non dico che l'essere può essere e non essere nello stesso tempo (nel momento x) ma che può essere una cosa nel momento x (rimando all'esempio del albero che perde le foglie in autunno), e non essere più quella cosa nel momento x+1 (l'albero che ha riacquistato le foglie). Infatti, per quanto ne sappia, Platone non parla di diversità, quindi di essere e non essere o di esistenza, in momenti sovrapponibili.





Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come ti ho scritto poco più sopra, se si vuole dire "l'essere può non essere" si incapperà sempre in una contraddizione (sempre tenendo ferma la tua interpretazione di "essere"

Anche qui vale la mia precisazione. L'essere è il non essere non possono coesistere "ad un tempo".



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quindi propongo di abbandonare l'uso di questa parola: non sarà più il problema dell'essere


Beh, chiamarlo problema dell'essere è volutamente vago. Anche perchè quello che tu intendi definire con il quesito:


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
ma il problema di risolvere il paradosso "come può un oggetto x avere una proprietà P e successivamente averne un'altra diversa e incompatibile con P, R, se x è sempre lo stesso?

è noto, come tu sai, come il problema del divenire oppure come il problema della sostanza e degli accidenti. Il cambiamento che tu attui mi sembra solo formale.
Per quanto riguarda il problema dell'identità di x in relazione all'assunzione di diverse proprietà apparentemente incompatibili, bisognerebbe esaminare caso per caso quali sono le prorpietà che x deve avere per definirsi tale e senza le quali cessa di esserlo. Tu conosci meglio di me il problema del sorite.



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io considero un qualsiasi oggetto come intrinsecamente temporale, quindi oltre ad estendersi nelle tre dimensioni dello spazio, si estende anche nella dimensione del tempo. Nessuno vede problematico il fatto che un tavolo possa essere bucato in una sua determinata area, e non essere bucato in un'altra area; questo vale anche per il tempo: infatti .

Sul fatto che qualsiasi oggetto sia nello spazio e nel tempo è una posizione che io trovo molto corretta e condivisibile. In altre discussioni ho addiritura detto, e lo penso tutt'ora, che dando comunque per certa l'esistenza di Dio, saremmo "costretti" a pensarlo come facente parte di uno spazio e di un tempo. Se una cosa è/esiste, sarà/esisterà da qualche parte. Altrimenti è un nulla e non vale neanche la pena occuparsene.


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
...nessuno (oltre ad i filosofi) vede problematico il fatto che l'altr'anno il tavolo era bianco e ora è grigio

Devo dire invece che il cambiamento del colore del tavolo non sia un problema per nessuno, filosofi inclusi. Il pensiero filosofico ha sempre accettato come ovvio il divenire come dice lo stesso Severino. Problematico lo è per quest'ultimo, sebbene non lo neghi ma ne dia un interpretazione "scandalosa"


Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Mi fa piacere, dato che stimo molto Russell, sia come filosofo sia come persona.

Prorpio oggi ho finalmente finito di leggere Perchè non sono cristiano. Al di là di alcune sue posizioni, mi ha veramnete colpito la modernità e lo spirito democratico che muoveva questa grande persona (nonche grande matematico e filosofo).
L'ostracismo che gli è stato mosso dopo che era stato invitato a insegnare al City College di New York con le innumerevoli e infime accuse, oltre ad avermi ricordato la sconvolgente scomunica della comunità israelitica ai danni de Espinoza, me lo hanno fatto apprezzre di più.


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Sì, il tuo ultimo intervento mi ha chiarito molte cose, grazie. ciaocia


Ricambio ovviamente.
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Vecchio 31-08-2008, 13.36.43   #27
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Infatti, come ho detto, Parmenide, fa leva su questo ragionamento logico che si basa su una particolare impostazione del principio di identità.
Mi sembra però che qui ci sia una caso di circolarità perchè, se non ho capito male, "1" e "c" dicono la stessa cosa.

Non c’è circolarità, semplicemente ho voluto palesare come (c) sia un caso particolare del principio di identità.

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Credo inoltre che tu non abbia messo bene in rilievo le motivazioni di Parmenide (o di Severino). Cioè, se io dovessi spiegare perchè l'Eleate dice quello che dice, direi molto semplicemente, del resto l'ho già detto, che da una parte abbiamo in modo estremamente e massimamente contrapposto l'essere con il non essere. Ill "non essere", lo dice la parola, "non è", quindi non ce ne occupiamo.

Sul fatto che non ci occupiamo di ciò che non esiste non ne sono sicuro: noi ci interessiamo di controfattuali o di fatti passati.

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Allora ci rimane l'"essere" il quale "è".

“Esiste ciò che esiste”, su questo non ci piove.

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Gli enti (oggetti vari, anche se P. li nega) sono e siccome abbiamo già posto come premessa che solo l'essere è, non possono divenire perchè diverebbero qualcosa che non erano; ci sarebbe quindi un passaggio fra "essere" - la proprietà "p" che x aveva e che non c'è più - e "non essere" - la proprtità "g" che x ha adesso acquisito e prima non c'era - o viceversa.

Il fatto che esista la proprietà p che possiede l’oggetto O, non implica che tale proprietà si applichi a O per sempre. p esiste fintantoché p esiste, poi p non esisterà.
Cioè non capisco come si possa scrivere “non possono divenire perché diverrebbero qualcosa che non erano”. Se si traduce il tutto in termini di esistenza, allora non mi sembra ci siano problemi, infatti è ovvio che se una cosa muta acquisisce una proprietà che prima non esistenza (anche se sarebbe più corretto dire: acquisisce una proprietà che prima non possedeva, infatti se il tavolo diventa rosso, probabilmente la proprietà “essere rosso” non inizia ad esistere in quel momento ma esisteva già perché altri oggetti erano già rossi).

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Cioè, a me non sembra che detta in questo modo, il ragionamento di P. sia non informativo. Sarà pure sbagliato perchè nega il divenire ma non informativo no.

Io ho affermato che dire “l’essere esiste e il non-essere non esiste” è assolutamente non informativo perché è un caso particolare del principio di identità.
Poi, quello che aggiunge P. è informativo, anche se lo ritengo falso.

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Qui devo dissentire. Non credo che si vada contro il P.N.C. che recita:
<< E' impossibile che la stessa cosa, ad un tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa secondo lo stesso rispetto>>

La chiave qui, sono le espressioni "ad un tempo" e "secondo lo stesso rispetto". E' certamente vero, come tu dici, che il p.n.c. nega che una cosa "sia e non sia", cosi come sembra negare la mia espressione "è possibile che p e non-p" ma la negazione (del p.n.c.) verte sul medesimo rispetto.
Ovvero, io non dico che l'essere può essere e non essere nello stesso tempo (nel momento x) ma che può essere una cosa nel momento x (rimando all'esempio del albero che perde le foglie in autunno), e non essere più quella cosa nel momento x+1 (l'albero che ha riacquistato le foglie). Infatti, per quanto ne sappia, Platone non parla di diversità, quindi di essere e non essere o di esistenza, in momenti sovrapponibili.

So molto bene dell’esistenza della clausole del pnc, ma io stavo semplicemente analizzando la frase che tu avevi scritto: “L'essere è qualcosa che pur essendo, può non essere”.
Bada che la proposizione è tutta rivolta al presente, quindi così com’è viola il pnc. Se avessi scritto “L’essere è qualcosa che pur essendo, potrà non essere”, allora il pnc non era violato. Ma, da quello che scrivi dopo, noto che era quest’ultima proposizione ciò che avresti voluto scrivere.

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Il cambiamento che tu attui mi sembra solo formale.

Tutto quello che sto facendo fin qui riguarda la forma, nel senso che sto cercando di fare un’analisi concettuale del problema. E’ ovvio che il cambiamento della formulazione del problema è banale, ma ciò che (spero) non sia banale è applicare questa re-interpretazione dei termini anche durante l’analisi del problema, come sto facendo.

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Per quanto riguarda il problema dell'identità di x in relazione all'assunzione di diverse proprietà apparentemente incompatibili, bisognerebbe esaminare caso per caso quali sono le prorpietà che x deve avere per definirsi tale e senza le quali cessa di esserlo. Tu conosci meglio di me il problema del sorite.

Sì, però anche questo (e soprattutto questo) è un problema esclusivamente linguistico. Al tempo t ho un legno al tempo t+w ho della cenere, il problema di determinare l’istante in cui è legno e l’istante successivo è cenere dipende soltanto da come applichiamo alcune etichette linguistiche. Quindi non mi pare molto interessante questo problema.


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Epicurus:<< Io considero un qualsiasi oggetto come intrinsecamente temporale, quindi oltre ad estendersi nelle tre dimensioni dello spazio, si estende anche nella dimensione del tempo. Nessuno vede problematico il fatto che un tavolo possa essere bucato in una sua determinata area, e non essere bucato in un'altra area; questo vale anche per il tempo: infatti .>>

Sul fatto che qualsiasi oggetto sia nello spazio e nel tempo è una posizione che io trovo molto corretta e condivisibile.

Quindi, il problema ontologico fondamentale è stato risolto.

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In altre discussioni ho addiritura detto, e lo penso tutt'ora, che dando comunque per certa l'esistenza di Dio, saremmo "costretti" a pensarlo come facente parte di uno spazio e di un tempo. Se una cosa è/esiste, sarà/esisterà da qualche parte. Altrimenti è un nulla e non vale neanche la pena occuparsene.

In effetti la relazione tra spazio-tempo e Dio è molto interessante, quasi quasi si potrebbe aprire una discussione a riguardo.

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Devo dire invece che il cambiamento del colore del tavolo non sia un problema per nessuno, filosofi inclusi. Il pensiero filosofico ha sempre accettato come ovvio il divenire come dice lo stesso Severino. Problematico lo è per quest'ultimo, sebbene non lo neghi ma ne dia una interpretazione "scandalosa".

Intendevo proprio questo, cioè reputano l’interpretazione più ragionevole, quella che ha anche “l’uomo della strada”, problematica e quindi errata.
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Prorpio oggi ho finalmente finito di leggere Perchè non sono cristiano. Al di là di alcune sue posizioni, mi ha veramnete colpito la modernità e lo spirito democratico che muoveva questa grande persona (nonche grande matematico e filosofo).
L'ostracismo che gli è stato mosso dopo che era stato invitato a insegnare al City College di New York con le innumerevoli e infime accuse, oltre ad avermi ricordato la sconvolgente scomunica della comunità israelitica ai danni de Espinoza, me lo hanno fatto apprezzre di più.

Condivido tutto quello che dici. Russell, l’uomo non il filosofo, aveva precorso i tempi, mostrando uno spirito democratico e un’apertura impensabile per uno nato nel 1872!

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Vecchio 31-08-2008, 17.47.45   #28
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Sul fatto che non ci occupiamo di ciò che non esiste non ne sono sicuro: noi ci interessiamo di controfattuali o di fatti passati.

Con ciò che non esiste, visto che si parlava di P. , si intende il non essere assoluto, che è qualcosa che non si può neanche pensare, quindi non ha senso parlarne.


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Il fatto che esista la proprietà p che possiede l’oggetto O, non implica che tale proprietà si applichi a O per sempre. p esiste fintantoché p esiste, poi p non esisterà.
Cioè non capisco come si possa scrivere “non possono divenire perché diverrebbero qualcosa che non erano”.

Ciò "è possibile" solo se si crede che il principio d'identità possa venire usato in maniera assolutamente rigida. Se non sbaglio, questa premessa è sempre stata rigettata dai filosofi.

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Se si traduce il tutto in termini di esistenza, allora non mi sembra ci siano problemi, infatti è ovvio che se una cosa muta acquisisce una proprietà che prima non esistenza (anche se sarebbe più corretto dire: acquisisce una proprietà che prima non possedeva, infatti se il tavolo diventa rosso, probabilmente la proprietà “essere rosso” non inizia ad esistere in quel momento ma esisteva già perché altri oggetti erano già rossi).

Anche se si traduce - soprattutto se si traduce - l'essere come esistenza le difficoltà sono enormi. Faccio un esempio molto più problematico: siamo tutti d'accordo che nessuno di noi esisteva prima che nascesse? Si. Questa affermazione viene però criticata da S. perchè per lui siamo esistiti da sempre. Non mi chiedere come fa a dirlo.



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So molto bene dell’esistenza della clausole del pnc, ma io stavo semplicemente analizzando la frase che tu avevi scritto: “L'essere è qualcosa che pur essendo, può non essere”.
Bada che la proposizione è tutta rivolta al presente, quindi così com’è viola il pnc. Ma, da quello che scrivi dopo, noto che era quest’ultima proposizione ciò che avresti voluto scrivere.

Un estimatore del p.n.c. come me non poteva fare quel errore.



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Sì, però anche questo (e soprattutto questo) è un problema esclusivamente linguistico. Al tempo t ho un legno al tempo t+w ho della cenere, il problema di determinare l’istante in cui è legno e l’istante successivo è cenere dipende soltanto da come applichiamo alcune etichette linguistiche. Quindi non mi pare molto interessante questo problema.

Mah, non è esclusivamente un problema linguistico ed è tutt'altro che poco interessante. Magari rimane un problema strettamente linguistico e poco utile ai fini pratici finchè si parla del legno che diventa cenere o di granello di sabbia che diventa cumulo. Ma se applichiamo il problema della vaghezza all'embrione qui saremmo alle prese con un problema etico.

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Vecchio 01-09-2008, 13.46.09   #29
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Koli, mi sembra che, a parte piccole differenze, siamo arrivati alla conclusione di questo specifico problema.

P. e S. sostengono una tesi falsa, o almeno non convincente, mentre la visione da noi proposta (che viene accettata, più o meno tacitamente, da tutti gli uomini non-filosofi) sembra molto ragionevole.

Se d'accordo con queste mie conclusioni?

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Vecchio 01-09-2008, 19.02.18   #30
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Koli, mi sembra che, a parte piccole differenze, siamo arrivati alla conclusione di questo specifico problema.

P. e S. sostengono una tesi falsa, o almeno non convincente, mentre la visione da noi proposta (che viene accettata, più o meno tacitamente, da tutti gli uomini non-filosofi) sembra molto ragionevole.

Sei d'accordo con queste mie conclusioni?


Si, credo che le nostre posizioni, nonostante sembrassero divergenti in un primo momento, si siano incontrate - concordando, - sul medesimo punto. Credo comunque che continuerò, e probabilmente anche tu, a occuparmi privatamente della questione perchè mi interessa.


Grazie
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