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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-06-2008, 16.50.57   #1
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Mi chiedo perchè Parmenide abbia interpretato l'essere in termini cosi strettamente identitari. Da un lato infatti, tutti siamo d'accordo con lui nel dire che solo l'essere è mentre il non essere non è ma ciò che mi crea dei problemi - ma forse li crea anche a voi - è intendere il mutamento come un passaggio dal non essere all'essere.

Cosa c'è di scandaloso nel dire che io sono nato ad un certo punto e morirò ad un certo momento pur essendo sempre esistite le particelle che mi compongono? Non è più intuitiva ma anche più sensata la posizione di Platone che parla di A diverso da B o quella di Aristotele che parla di potenza ed atto?
Forse però la risposta potrebbe venirci dalla stesso Parmenide che considerava il sensibile come pura illusione in quanto contraddiceva palesemente l'immutabilita e l'incorrutibilità dell'essere.

Dubbi sorgono anche sull'argometo di Zenone di Elea sulla negazione della molteplicità che fa perno sulla divisibiltà all'infinito dello spazio oppure sul paradosso di Achile e della tartaruga. Oltre che essere un esempio poco intuitivo mi sembra completamente errato perchè confutato dall'esperienza quotidiana.
Ma in fondo, Zenone avrebbe scommesso dei soldi sulla tartaruga?

Ciao.
Koli is offline  
Vecchio 26-06-2008, 20.32.27   #2
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Premessa: credo di non aver mai capito a fondo le argomentazioni di Parmenide e sono parzialmente convinto che anche Zenone abbia in parte travisato, per non dire di Melisso che, come già notava Aristotele, ha abbandonato la prospettiva squisitamente logico-concettuale del maestro.

L'essere é e non può non essere, il non essere non é e non può essere.

Cerco di spiegare come l'ho sempre interpretato con un esempio: prendi una moto, noi diremmo che quella moto é, ora smontala in tutte le sue componenti, la moto sembra non essere più.
Secondo Parmenide quindi, quella moto non é mai stata in realtà, la nostra conoscenza sensibile è fallace, ci induce a sbagliare. Progredendo all'infinito con un'operazione simile forse Parmenide ha intuito la sua concezione dell'essere.
Anche a me, comunque sembra più sensata la posizione di Platone a riguardo.

Ovviamente le mie sono solo congetture visto che non sono molto ferrato sull'argomento.
S.B. is offline  
Vecchio 26-06-2008, 22.35.24   #3
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
L'essere é e non può non essere, il non essere non é e non può essere.

Io lo traduco così : tutto esiste....nulla non esiste
Marius is offline  
Vecchio 27-06-2008, 10.19.15   #4
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Mi chiedo perchè Parmenide abbia interpretato l'essere in termini cosi strettamente identitari. Da un lato infatti, tutti siamo d'accordo con lui nel dire che solo l'essere è mentre il non essere non è ma ciò che mi crea dei problemi - ma forse li crea anche a voi - è intendere il mutamento come un passaggio dal non essere all'essere.

Cosa c'è di scandaloso nel dire che io sono nato ad un certo punto e morirò ad un certo momento pur essendo sempre esistite le particelle che mi compongono? Non è più intuitiva ma anche più sensata la posizione di Platone che parla di A diverso da B o quella di Aristotele che parla di potenza ed atto?
Forse però la risposta potrebbe venirci dalla stesso Parmenide che considerava il sensibile come pura illusione in quanto contraddiceva palesemente l'immutabilita e l'incorrutibilità dell'essere.
Beh, come avrete visto nella discussione sul'esistenza, secondo me conviene ridurre tutto alle percezioni, e l'essere nel senso di Parmenide è un concetto inutile e fuorviante. A mio parere, quindi, la posizione di Parmenide è, alla lontanissima, causa di ogni genere di fraintendimenti e di cattive interpretazioni della realtà.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ma in fondo, Zenone avrebbe scommesso dei soldi sulla tartaruga?

Secondo me, sì. Era gente seria e coerente. Poi, quando avesse visto Achille raggiungere la tartaruga, Zenone avrebbe affermato che era soltanto un'illusione, e che quindi non doveva pagare ...
albert is offline  
Vecchio 27-06-2008, 20.34.17   #5
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
prendi una moto, noi diremmo che quella moto é, ora smontala in tutte le sue componenti, la moto sembra non essere più.
Secondo Parmenide quindi, quella moto non é mai stata in realtà, la nostra conoscenza sensibile è fallace, ci induce a sbagliare. Progredendo all'infinito con un'operazione simile forse Parmenide ha intuito la sua concezione dell'essere.

Il paradosso è che Parmenide arriva a negare il mondo sensibile perchè questo è chiaramente in divenire e quindi sconfessa la sua dottrina.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Beh, come avrete visto nella discussione sul'esistenza, secondo me conviene ridurre tutto alle percezioni, e l'essere nel senso di Parmenide è un concetto inutile e fuorviante.


Possiamo rifarci, come ha già detto anche S.B. a Platone oppure ad Aristotele. I mattoni sono in potenza casa ma la casa non esiste ancora.

Citazione:
Secondo me, sì. Era gente seria e coerente. Poi, quando avesse visto Achille raggiungere la tartaruga, Zenone avrebbe affermato che era soltanto un'illusione, e che quindi non doveva pagare ...

Potrei farlo anch'io con i miei pagamenti.

Proverà a ritornarci su.
Koli is offline  
Vecchio 30-06-2008, 12.05.14   #6
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Il paradosso è che Parmenide arriva a negare il mondo sensibile perchè questo è chiaramente in divenire e quindi sconfessa la sua dottrina.

Secondo me, se si nega (o non si dà rilievo) al mondo sensibile ci si preclude ogi possibilità di costruire un pensiero concreto e di rapportarsi con gli altri. Uno degli aspetti del “principio di coerenza della realtà”, di cui avevo parlato nella discussione sull’esistenza, è la possibilità di trovare un accordo sostanzialmente indiscutibile con altre persone su aspetti del mondo sensibile: qua c’è un albero, qua una casa.

Se si nega il mondo sensibile non sono possibili, a mio giudizio, le convergenze con gli altri nelle discussioni, e si arriva ad una filosofia totalmente astratta ed inutile.

Una tipo di filosofia che, forse, può piacere a molti filosofi, ma che per me è un ozioso passatempo intellettuale
albert is offline  
Vecchio 30-06-2008, 14.15.43   #7
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Allora, mi pare di capire, sto assistendo a un match Parmenide vs Eraclito....?
Perchè, allora, per metterli d'accordo, non postulare che l'Essere sia in "divenire" per natura ?
Marius is offline  
Vecchio 30-06-2008, 20.50.20   #8
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Allora, mi pare di capire, sto assistendo a un match Parmenide vs Eraclito....?

Beh, non è che volessi appoggiare le idee di Eraclito.
Secondo me l’importanza che diamo alla filosofia antica (naturalmente esclusa questa interessantissima discussione) è eccessiva. Nessuno parla più, ad esempio, della fisica di Aristotele, se non come di una bizzarria, ma tutti parlano della sua filosofia. Abbiamo strumenti di comprensione e di interpretazione del mondo inimmaginabili per chi è vissuto migliaia di anni fa, non è sempre necessario ricondurci al loro pensiero …

Mi permetto una citazione di un giovanissimo Wittgenstein, tratta dalla recensione che aveva fatto ad un libro di un logico neoscolastico che si rifaceva ad Aristotele:

Citazione:
Originalmente inviato da Ludwig W.
Aristotele, che tanto spesso è nominato invano dai nostri logici, si rivolterebbe nella tomba se sapesse che tanti logici di oggi non conoscono la Logica più di quanto egli la conoscesse 2000 anni fa

albert is offline  
Vecchio 30-06-2008, 22.18.36   #9
Koli
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Messaggi: 405
Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Se si nega il mondo sensibile non sono possibili, a mio giudizio, le convergenze con gli altri nelle discussioni, e si arriva ad una filosofia totalmente astratta ed inutile.

Sono d'accordo. Bisogna però dire che il mondo sensibile è stato generalmente "maltrattato" da una parte importante della filosofia e subordinato al mondo intellegibile. Questo si deve in molta parte proprio al processo di divenire al quale è soggetto e che veniva (viene) interpretato come sintomo di non affidabilità. Quello di Parmenide dunque, non è un caso isolato.

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Perchè, allora, per metterli d'accordo, non postulare che l'Essere sia in "divenire" per natura ?

Parmenide non accetterebbe.
Eraclito, credo che non avrebbe problemi a dirlo.

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Secondo me l’importanza che diamo alla filosofia antica (naturalmente esclusa questa interessantissima discussione) è eccessiva. Nessuno parla più, ad esempio, della fisica di Aristotele, se non come di una bizzarria, ma tutti parlano della sua filosofia. Abbiamo strumenti di comprensione e di interpretazione del mondo inimmaginabili per chi è vissuto migliaia di anni fa, non è sempre necessario ricondurci al loro pensiero …

Forse è il caso che faccia qualche distinguo. Alcune (molte) cose che sostenevano gli antichi o gli scolastici oggi sono ampiamente superate. Credo però che su altre (molte) questioni filosofiche (come quello sul divenire) non si possa prescindere dal loro pensiero proprio in quanto si tratta di discussini filosofiche.

Tutti o quasi i filosofi hanno ripreso Aristotele o Platone sia per confutarli che per appoggiarsi alle loro dottrine; segno della loro grandezza e profondità.


Tornando invece all'essere e al divenire, l'Eleate poteva rifuggiarsi in calcio d'angolo è dire che il sensibile non esiste ma come giustificare la posizione di Severino (scusate se lo cito ancora ma anche il suo mi sembra un ragionamento discutibile ) che pure a Parminide si ricollega e che sostiene l'eternità di tutto (anche del sensibile) e pensa il divenire in termini "scandalosi"?

Parmenide non direbbe per esempio che la legna (quella di un comune albero) è eterna per i motivi di cui sopra ma Emanuele non esita a sostenerlo.
Koli is offline  
Vecchio 30-06-2008, 23.22.20   #10
Marius
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Riferimento: Dubbi su Parmenide e Zenone di Elea.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
......Tornando invece all'essere e al divenire, l'Eleate poteva rifuggiarsi in calcio d'angolo è dire che il sensibile non esiste ma come giustificare la posizione di Severino (scusate se lo cito ancora ma anche il suo mi sembra un ragionamento discutibile ) che pure a Parminide si ricollega e che sostiene l'eternità di tutto (anche del sensibile) e pensa il divenire in termini "scandalosi"?

Credo che il problema stia nell'interpretazione del concetto di "divenire" e di una sua presunta incompatibilità con il concetto di "eterno"......Ma se il tempo è una funzione "soggettiva" e non "assoluta", misura del cambiamento di stato della materia da parte di esseri "senzienti", si potrebbe ammettere che sia lo stato "in fieri" dell'universo ugualmente eterno (senza un principio ne una fine).
Se questo stato di eternità "in fieri" possa essere, poi, un'identità cosciente o autoreferenziale o se, piuttosto, l'identità personale non esista, ma sia solo un integrale di memoria..................

Marius is offline  

 



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