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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-11-2008, 13.44.26   #1
arsenio
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l'"essenza" delle cose

La realtà non è solo interpretazione, ma il termine acquista un diverso significato a seconda del contesto in cui appare.
Nel contesto filosofico è 1.- "modo di essere delle cose in quanto esistono fuori dalla mente umana o indipendentemente da essa e dall'essere presente alla coscienza" .
In un contesto psicologico, per es. un esperimento con il tachistoscopio riguardante la percezione di immagini, parole, ecc. la realtà è 2.- "ciò che è materiale, concreto, proprio dell'esperienza sensibile, con riferimento anche all'ambito scientifico o al mondo materiale, e si contrappone a ciò che è irreale, fantastico, illusorio , apparente" .

Per togliere eventuali dubbi, diverso è anche il senso e gli scopi della percezione nelle due discipline. In filosofia riguarda la consapevolezza tramite i sensi del mondo che ci circonda, mentre in psicologia si riferisce alla conoscenza apparentemente diretta e immediata del mondo. Riguarda l'insieme delle funzioni che permettono a un organismo di acquisire tipi d' informazioni, ad es. attraverso la vista. Non risultano obiezioni se ci riferisce a dati sperimentali.

Quindi, ad es. una locuzione del tipo:

"non sempre si percepisce la realtà per quella che è"

In una sperimentazione di ricerca psicologica significa che ci si riferisce, senza rischio di ambiguità, alla realtà 2.-. Indica l' oggettività del reale che cade sotto la nostra percezione come esperienza sensibile, oltre la quale c'è la realtà filosofica o, se si vuole, la kantiana "cosa in sé" fuori sperimentazione e rappresentazione. Anche autori filosofici mi risulta assumano "reale" in senso di esperienza sensibile senza altre implicazioni.

Si confronti il "fenomeno" kantiano che è ciò che a me appare attraverso le "forme a priori" della sensibilità e dell'intelletto. E' lecito pensare a una realtà indipendente dalla soggettività ma il discorso si ferma qui. Questo è un atteggiamento non metafisico da cui si deduce l' imposssibilità di scoprire la realtà sotto l'apparire penetrando l'essenza delle cose.

Secondo Carnap le discussioni su tale concetto sarebbero pseudoproblemi senza alcun significato e avrebbero senso solo i referenti empirici poichè altro non può essere nè convalidato nè confutato.
E' singolare confondere l'oggettività del reale con la realtà filosofica.

I
Già i classici indagarono sulle proprietà di un discorso logico-filosofico, sul vero, falso, verosimile, ecc. Senza alcune premesse e corretto reinquadramento delle concezioni dei massimi filosofi, senza distorsioni o indebite attribuizioni rischiamo tutti di cadere nelle pseudoargomentazioni arbitrarie e distorsioni non costruttive. Per la qualità di Filosofia risulterebbe insufficiente, almeno per alcuni temi, affidarsi a una poco trasferibile miscellanea basata su parzialità, fiction, neospiritualismi, pressapochismo, ecc. di una subcultura di tipo mediatico.


"Si può parlare sensatamente di una cosa solo se si dispone della sua definizione" (Socrate in Platone).

Realtà, Percezione, Rappresentazioni Interne;

Reale come essenza e non-reale come apparenza.

Certe domande in filosofia sono antiche e già secondo Democrito l'essenziale sussiste per sé, come gli atomi, e l'apparenza è l'apparenza di qualcosa.
Esiste un effettivo mondo esterno indipendente dall'uomo, una realtà come essenza?
Sono reali solo le cose che hanno un referente nelle cose stesse?
Le sensazioni sono immagine del mondo esterno che esiste anche senza di noi?
Perchè dovremmo credere che le cose materiali non esistono, dato che la loro esistenza è resa evidente dalle nostre sensazioni?, Ecc.
La realtà è sempre essenza, conoscenza ben difficile da conseguire, e sarebbe meglio in certi casi parlare delle “forme del reale non essenziale”.
Tuttavia il concetto reale-essenza/non - reale apparenza è diverso se si applica ai fondamenti del processo conoscitivo in sé, alla riflessione filosofica pura, per trattazioni gnoseologiche o specifiche, conseguenze operative, oppure a soluzioni di problemi scientifici, e ciò che ha attinenza diretta con il mondo positivo esterno diventa automaticamente reale. E' l'esperienza sensibile diretta del fenomenologo che mette tra parentesi dubbi come il “sogno” di Platone, il “genio di Cartesio, se si vuole il mondo virtuale di Matrix, ecc.
Nei test psicologici di percezione il dominio di realtà sono gli oggetti della coscienza, diverso ad es. da quello della fisica.

La realtà che è

Mi riferisco al rapporto tra sensi e conoscenza percettiva riportando una sperimentazione al tachistoscopio o di percezione distorta come potrebbe esserlo quella di certe figure d'illusione ottico-geometrica:


“crea davvero ambiguità usare in tale contesto la frase ' non sempre si percepisce la realtà per quella che è' ?”
In tal caso sarebbe forse meglio usare al posto di “realtà” altre espressioni come il “reale - non essenziale”, il “mondo fisico”, ecc.? Continuando in ogni caso a definire cosa s'intende significare, specie se qualcuno lo chiede? Perchè non esistono due sole persone al mondo che intendono con una parola la stessa cosa.

Percezione e Rappresentazione Interna.

Assumo Matrix quale metafora di persone che si creano una percezione e una interpretazione soggettiva del mondo circostante. Il mondo nel quale siamo immersi di fatto esiste solo nella nostra mente per come lo vediamo secondo una Rappresentazione Interna. Condizionamento di cui tenere conto anche nella comunicazione interattiva e nello scambio di opinioni.
arsenio is offline  
Vecchio 16-11-2008, 00.57.12   #2
and1972rea
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Riferimento: l'"essenza" delle cose

I soggettivisti tedeschi ponevano i limiti del soggetto come limite di ogni conoscenza reale, la conoscenza del fenomeno , ed il fenomeno stesso, nella loro visione, appartengono unicamente all' io; pero' nessuno di essi oso' abbattere completamente i ponti con il non-io, la sostanza di ogni esperire razionale rimaneva come noumeno inconoscibile, come una specie di pasta informe pronta per essere formata e trafilata dalle maglie del soggetto senziente...;dopo di essi , Hegel riscatto' il Reale, allargo' i confini della sua essenza a tutto il Razionale , disse che Tutto il Reale e' Razionale e tutto cio ' che e' Razionale e' Reale, comprendendo cosi' il Tutto Reale e quindi l'essenza del Tutto al Tutto razionale, quindi al tutto comprensibile...; ovvero l'essenza di ogni cosa puo' essere realmente conosciuta perche' puo' essere razionalmente conosciuta ( una volta conosciuto il Tutto), se esiste qualcosa di reale( e secondo H esiste) ,ebbene , questo e' conoscibile razionalmente,e se esiste qualcosa di razionale( ed esiste), ebbene, questo non puo' che essere solo e soltanto reale; i cervelli in vasca , alla matrix, per intenderci, secondo Hegel, possiedono potenzialmente la chiave della Ragione per comprendere il loro stato Reale, la loro realta' di essere in vasca, perche' la realta' vera non puo' che essere razionalmente comprensibile; personalmente, Hegel non mi ha persuaso piu' di tanto, rimane l'inghippo insuperabile del paradosso e dei voli pindarici che la ragione troppo spesso deve compiere per non inciampre nelle proprie certezze razionali.

Saluti
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Vecchio 17-11-2008, 14.06.35   #3
arsenio
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Riferimento: l'"essenza" delle cose

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I soggettivisti tedeschi ponevano i limiti del soggetto come limite di ogni conoscenza reale, la conoscenza del fenomeno , ed il fenomeno stesso, nella loro visione, appartengono unicamente all' io; pero' nessuno di essi oso' abbattere completamente i ponti con il non-io, la sostanza di ogni esperire razionale rimaneva come noumeno inconoscibile, come una specie di pasta informe pronta per essere formata e trafilata dalle maglie del soggetto senziente...;dopo di essi , Hegel riscatto' il Reale, allargo' i confini della sua essenza a tutto il Razionale , disse che Tutto il Reale e' Razionale e tutto cio ' che e' Razionale e' Reale, comprendendo cosi' il Tutto Reale e quindi l'essenza del Tutto al Tutto razionale, quindi al tutto comprensibile...; ovvero l'essenza di ogni cosa puo' essere realmente conosciuta perche' puo' essere razionalmente conosciuta ( una volta conosciuto il Tutto), se esiste qualcosa di reale( e secondo H esiste) ,ebbene , questo e' conoscibile razionalmente,e se esiste qualcosa di razionale( ed esiste), ebbene, questo non puo' che essere solo e soltanto reale; i cervelli in vasca , alla matrix, per intenderci, secondo Hegel, possiedono potenzialmente la chiave della Ragione per comprendere il loro stato Reale, la loro realta' di essere in vasca, perche' la realta' vera non puo' che essere razionalmente comprensibile; personalmente, Hegel non mi ha persuaso piu' di tanto, rimane l'inghippo insuperabile del paradosso e dei voli pindarici che la ragione troppo spesso deve compiere per non inciampre nelle proprie certezze razionali.

Saluti

Hegel conosceva la teoria dei cervelli in una vasca di Putnam? Teoria che dimostra come l'origine di ciò che viene percepito è ignota, rimane la “realtà” sensoriale di una percezione:un problema del rapporto tra cervello e coscienza .

E' lecito parlare di tutto, ma con precise distinzioni e non attribuire ... cervellotiche soluzioni a dilemmi che non sono mai stati risolti,o prendere lucciole per lanterne. Tutto qui.

arsenio is offline  
Vecchio 19-11-2008, 19.57.48   #4
and1972rea
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Hegel conosceva la teoria dei cervelli in una vasca di Putnam? Teoria che dimostra come l'origine di ciò che viene percepito è ignota, rimane la “realtà” sensoriale di una percezione:un problema del rapporto tra cervello e coscienza .

E' lecito parlare di tutto, ma con precise distinzioni e non attribuire ... cervellotiche soluzioni a dilemmi che non sono mai stati risolti,o prendere lucciole per lanterne. Tutto qui.


Mah...piu' che altro c'e' da chiedersi se in un forum di filosofia si possa parlare di tutto senza conoscere Hegel...,il quale ci parla a tutt'oggi e non ha mai smesso di parlare ai sedicenti filosofi giunti dopo di lui....;questo signor Putnam, che sembra tu invece conosca perche' probabilmente deve aver prodotto qualcosa in ambito filosofico , avra' certamente dovuto fare i conti con l'amico Georg Wilhelm Friedrich; nell'ottica di Hegel non vi sarebbe potuta essere alcuna dimostrazione razionale del fatto che potesse esistere una qualsiasi realta' inconoscibile razionalmente. Nel caso del cevello in vasca ,cioe'.,alcun sistema davvero razionalmente comprensibile avrebbe mai potuto suffragare una realta' distinta dal Reale, alcuna razionale teoria fisica del tutto prodotta in un cervello in vasca avrebbe mai potuto escludere la Realta' della vasca, ma, anzi, non avrebbe potuto fare altro che dimostrarla inequivocabilmente ,come a dire che l'origine di cio' che viene percepito non puo' che essere dedotto o “indotto” razionalmente proprio per il fatto che l'emanazione di quell'origine non e' soltanto nella percezione soggettiva, ma ancor di piu' nella Razionalita' oggettiva ,unico e univoco attributo del Reale. Per Hegel, insomma, il cervello in vasca di uno scienziato avrebbe potuto sgamare la vasca senza averne la diretta percezione sensoriale, ma a partire dal mondo delle proprie percezioni in se' stesso avrebbe dovuto dedurre razionalmente la vera struttura del mondo Reale, proprio perche', sia le percezioni del cervello, che il cervello e la stessa vasca ,insieme, fanno parte di un solo unico tutto Reale Razionalmente strutturato.
E' un po' avvilente riscontrare come le radici hegeliane del nostro modo di pensare e della struttura del nostro mondo ormai tutto occidentalizzato non siano nemmeno piu' riconoscibili da noi stessi, le abbiamo fatte talmente nostre che ormai fanno parte della nostra forma mentis e le diamo troppo per scontate.


Saluti
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Vecchio 20-11-2008, 15.41.57   #5
arsenio
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Mah...piu' che altro c'e' da chiedersi se in un forum di filosofia si possa parlare di tutto senza conoscere Hegel...,il quale ci parla a tutt'oggi e non ha mai smesso di parlare ai sedicenti filosofi giunti dopo di lui....;questo signor Putnam, che sembra tu invece conosca perche' probabilmente deve aver prodotto qualcosa in ambito filosofico , avra' certamente dovuto fare i conti con l'amico Georg Wilhelm Friedrich; nell'ottica di Hegel non vi sarebbe potuta essere alcuna dimostrazione razionale del fatto che potesse esistere una qualsiasi realta' inconoscibile razionalmente. Nel caso del cevello in vasca ,cioe'.,alcun sistema davvero razionalmente comprensibile avrebbe mai potuto suffragare una realta' distinta dal Reale, alcuna razionale teoria fisica del tutto prodotta in un cervello in vasca avrebbe mai potuto escludere la Realta' della vasca, ma, anzi, non avrebbe potuto fare altro che dimostrarla inequivocabilmente ,come a dire che l'origine di cio' che viene percepito non puo' che essere dedotto o “indotto” razionalmente proprio per il fatto che l'emanazione di quell'origine non e' soltanto nella percezione soggettiva, ma ancor di piu' nella Razionalita' oggettiva ,unico e univoco attributo del Reale. Per Hegel, insomma, il cervello in vasca di uno scienziato avrebbe potuto sgamare la vasca senza averne la diretta percezione sensoriale, ma a partire dal mondo delle proprie percezioni in se' stesso avrebbe dovuto dedurre razionalmente la vera struttura del mondo Reale, proprio perche', sia le percezioni del cervello, che il cervello e la stessa vasca ,insieme, fanno parte di un solo unico tutto Reale Razionalmente strutturato.
E' un po' avvilente riscontrare come le radici hegeliane del nostro modo di pensare e della struttura del nostro mondo ormai tutto occidentalizzato non siano nemmeno piu' riconoscibili da noi stessi, le abbiamo fatte talmente nostre che ormai fanno parte della nostra forma mentis e le diamo troppo per scontate.


Saluti

gentile and rea

Prova a cercare con un motore di ricerca “Putnam e i cervelli nella vasca”. E' un importantissimo filosofo Usa nato nel 1926. Poco probabile che Hegel lo conoscesse e che si ponesse problemi di questo tipo,o perlomeno in tal modo impostati.

In un forum si può parlare di tutto, ma meglio sarebbe parlare di ciò che si conosce un po' Altrimenti astenersene, se ad esempio è un filosofo che ci è poco noto, si tratti pure di Hegel stesso. Così agisco io; oppure faccio qualche ricerchina,.

Hegel fa parte dell'Occidente, cioè di quel mondo nostro, occidentalizzato e occidentalizzante, di cui ti lamenti. Dovremmo orientalizzarci, oppure forse meglio sarebbe ricuperasse le radici dell'illuminismo europeo?

Le intuizioni “razionali” o sensoriali che siano, potrebbero ricadere nelle percezioni esoteriche per cui con il vuoto mentale, annullamento dell'io, si percepisce L'Essere, L'Assoluto, La Realtà, La Cosa in sé, l' Oltrerealtà Lo Spirito Universale, o come vuoi chiamarla. Non è una prova razionale.
Mi ricorda la razionalità dell'asserzione “Dio, essendo perfetto, deve per forza esistere perchè altrimenti non sarebbe perfetto. Eppure a tutt'oggi si vuole dimostrare così l' esistenza di Dio.

Con la fede, con le dottrine esoteriche, con i sofismi si può dimostrare tutto ... e razionalmente...

arsenio is offline  
Vecchio 20-11-2008, 19.47.17   #6
and1972rea
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Originalmente inviato da arsenio
gentile and rea

Prova a cercare con un motore di ricerca “Putnam e i cervelli nella vasca”. E' un importantissimo filosofo Usa nato nel 1926. Poco probabile che Hegel lo conoscesse e che si ponesse problemi di questo tipo,o perlomeno in tal modo impostati.

In un forum si può parlare di tutto, ma meglio sarebbe parlare di ciò che si conosce un po' Altrimenti astenersene, se ad esempio è un filosofo che ci è poco noto, si tratti pure di Hegel stesso. Così agisco io; oppure faccio qualche ricerchina,.

Hegel fa parte dell'Occidente, cioè di quel mondo nostro, occidentalizzato e occidentalizzante, di cui ti lamenti. Dovremmo orientalizzarci, oppure forse meglio sarebbe ricuperasse le radici dell'illuminismo europeo?

Le intuizioni “razionali” o sensoriali che siano, potrebbero ricadere nelle percezioni esoteriche per cui con il vuoto mentale, annullamento dell'io, si percepisce L'Essere, L'Assoluto, La Realtà, La Cosa in sé, l' Oltrerealtà Lo Spirito Universale, o come vuoi chiamarla. Non è una prova razionale.
Mi ricorda la razionalità dell'asserzione “Dio, essendo perfetto, deve per forza esistere perchè altrimenti non sarebbe perfetto. Eppure a tutt'oggi si vuole dimostrare così l' esistenza di Dio.

Con la fede, con le dottrine esoteriche, con i sofismi si può dimostrare tutto ... e razionalmente...


Arsenio, , devi essere molto giovane a giudicare dal tuo poco spiccato senso per l''ironia e dal tuo modo cosi' naif di fraintendere una replica al tuo post, che peraltro mi pare piuttosto definita e circoscritta al target della tua discussione, ma alla quale tu non replichi entrando nel merito delle mie ( anzi di Hegel ) argomentazioni...; quando nel corso dei tuoi studi ti imbatterai in personaggi cosi' rappresentativi della filosofia occidentale, ti accorgerai che il loro lavoro non puo' essere collocato in una sequenza temporale scandita da una sorta di infinito progresso evolutivo del pensiero filosofico; Hegel parla ancora oggi dalla sua tomba a ciascuno di noi ( Putnam compreso , e probabilmente non ha mai smesso ti rivoltarvisi dentro con quel che e' stato scritto dopo di lui ), Kant pure, e persino consapevolmente a chiare lettere incise nella pietra , quindi , ne' i soggetivisti tedeschi ne' Hegel possono essere considerati una sorta di anello evolutivo del pensiero filosofico occidentale ,men che meno se il punto d'arrivo di qesta pretesa evoluzione lo si identifica con gli esiti e le suggestioni di correnti filosofiche quali il positivismo ,il neopositivismo , l'analitica ...etc...
Sarebbe bello se tu potessi confrontarti con le argomentazioni di Hegel nel merito del tuo post, cioe' considerando il concetto hegeliano di Reale applicato all'immagine funzionalista che Putnam da' della mente e del suo modo per conoscere il reale.

Ciao
and1972rea is offline  
Vecchio 21-11-2008, 12.00.30   #7
arsenio
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Originalmente inviato da and1972rea
Arsenio, , devi essere molto giovane a giudicare dal tuo poco spiccato senso per l''ironia e dal tuo modo cosi' naif di fraintendere una replica al tuo post, che peraltro mi pare piuttosto definita e circoscritta al target della tua discussione, ma alla quale tu non replichi entrando nel merito delle mie ( anzi di Hegel ) argomentazioni...; quando nel corso dei tuoi studi ti imbatterai in personaggi cosi' rappresentativi della filosofia occidentale, ti accorgerai che il loro lavoro non puo' essere collocato in una sequenza temporale scandita da una sorta di infinito progresso evolutivo del pensiero filosofico; Hegel parla ancora oggi dalla sua tomba a ciascuno di noi ( Putnam compreso , e probabilmente non ha mai smesso ti rivoltarvisi dentro con quel che e' stato scritto dopo di lui ), Kant pure, e persino consapevolmente a chiare lettere incise nella pietra , quindi , ne' i soggetivisti tedeschi ne' Hegel possono essere considerati una sorta di anello evolutivo del pensiero filosofico occidentale ,men che meno se il punto d'arrivo di qesta pretesa evoluzione lo si identifica con gli esiti e le suggestioni di correnti filosofiche quali il positivismo ,il neopositivismo , l'analitica ...etc...
Sarebbe bello se tu potessi confrontarti con le argomentazioni di Hegel nel merito del tuo post, cioe' considerando il concetto hegeliano di Reale applicato all'immagine funzionalista che Putnam da' della mente e del suo modo per conoscere il reale.

Ciao

gentile rea, è vero,sono piuttosto giovane, e tu per essere così perspicace, potresti essere una ragazza. Si dice che nei forum nessuno è ciò che sembra, ma a volte succede pure nella vita. E' pur vero che a volte la seriosità del forum non favorisce l'humour. L'ingenuità filosofica secondo alcuni è una genuinità di pensiero che vale molto più degli accademismi,quindi in un certo senso mi stai facendo un complimento.
Credo di averti frainteso: mi era sembrato che tu confondessi lo Spirito hegeliano ,che è una realtà ideale (idealismo), con una realtà trascendente. Tutto qui. Prenderò in considerazione il tuo consiglio di confrontarmi con le argomentazioni di Hegel.

arsenio is offline  

 



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