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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-11-2008, 11.31.36   #11
arsenio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2004
Messaggi: 1,006
Riferimento: erudizione non è cultura

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Riflessioni sull'erudizione.

Gentile giorgiosan ho sempre apprezzato e consigliato l'uso dei vocabolari ed anche più di uno come hai fatto tu,per avere un'idea di ciò di cui si sta parlando e di ciò che dice l'altro. E' questa infatti l'insidia maggiore per un dibattito.
Ma il vocabolario è uno strumento a doppio taglio, se non si ha appreso ad usarlo in modo corretto, e sempre se l'intento del dialogo è un arricchimento reciproco ed in parità, e non il voler avere sempre e comunque ragione. E' questo l'”essere filosofi”, anche per Socrate che tu apprezzi ,al di là dell'inserirlo in categorie che gli potrebbero stare strette. Così per i sofisti che sono un esempio storico indiscusso di come si possa fare il peggiore e strumentale uso della parola suggestiva, che imbroglia,ed in ultima analisi, non è onesta.Hai mai sentita l'espressione riduttiva: “ma queste sono solo sofisticherie!”

Quindi da ogni vocabolario anche eccelso si può estrapolare ciò che si crede, omettere, selezionare,ecc. Ti sarai certo accorto che i significati possono essere molti, sia a seconda dei contesti, sia in senso storico e dottrinale. I linguisti dicono che nessuna parola significa qualcosa se non è inserita in un contesto. Spesso le possibilità sono contrassegnate dai numeretti: per fare un esempio, nei dizionari monumentali,anche 50: come “erudizione” 1, “erudizione” 2,erudizione” 3 ecc.
Quindi io preferisco consultare il Battaglia in 12 volumi , ma tra i più maneggevoli mi va benissimo lo Zingarelli. Sotto “erudito” troviamo pure: “chi possiede un vasto bagaglio di nozioni relative a una o più discipline ma è spesso privo di idee e spunti originali.

Negli altri vocabolari se osservi meglio ci sarà senz'altro tale accezione che nella storia ha assunto il termine nel suo senso limitativo di un sapere vano, inutile, attraverso un eccesso di nozioni che appesantiscono l'intelletto; una cultura pesante e farraginosa.
In genere si distingue tra “denotazione” la definizione più immediata da vocabolario e “connotazione”, le varie sfumature di significato e accezioni a seconda del senso su cui ci si accorda oppure che è previsto per una determinata disciplina. Nella mia accezione va bene il termine in negativo , se non ci sono altri indizi inferiti o espliciti che disconfermano tale senso.

Ovviamente ognuno può dare il proprio legittimo senso soggettivo, anche se vuole selezionare con scrupolo dai numerosi dizionari. E allora? Soccorre la storia di quel determinato termine in quella determinata materia in oggetto. Per noi è la filosofia in cui è proprio unaparola chiave con una sua lunga storia,dai classici in poi.
A parer mio oggi il migliore dizionario filosofico, per termini, è il recente Bompiani in 12 volumi che io non possiedo, ma per togliermi dubbi consulto in biblioteca. Un mio mai dimenticato professore di latino ci disse: se avete un dubbio, non rispondete mai affrettatamente, non vergognatevi davanti ai vostri studenti e dite che vi diano una sosta e che saprete precisare meglio all'indomani.
Quindi alla voce “erudizione”,il Bompiani Ma anche altri, se li hai sottomano) riporta senza altre premesso distinzioni:

“Contrapposta a cultura,indica un insieme di conoscenze fondato prevalentemente su un'assimilazione passiva,priva di selettività (che è sinonimo di autentica capacità giudicativa e creativa) e quindi incompleta. Contro siffatto genere di “polimazia” mette in guardia Eraclito ed Epicuro: “fuggi, beato, ogni genere di erudizione”. Per Platone il limite tra cultura ed erudizione è il “sapere di non sapere,” limite tra sapere e perfetta ignoranza, e avverso alla cultura enciclopedica. Nel senso negativo accennato, perchè in se stessa una cultura enciclopedica sarebbe una carta vincente anche per la persona di cultura. Ma se fine a se stessa,è appunto,”erudizione”. Altre citazioni: Locke: “erudizione è riempire la mente di ritagli di ogni genere. Quanto mi ricorda la sovrabbondanza di sterili informazioni dell'era tecnologica!
L'ignoranza è la falsa presunzione di sapere che dà luogo all'atteggiamento dogmatico.
L'erudizione è estranea al pensare teoretico,è priva di pensiero. Cultura è ricerca, scoperta, invenzione sapere organizzato, e coscienza dei limiti di se stessi.
Riconoscere i propri limiti è cultura perchè si parla per discutere solo quando si ha un margine di sicurezza,senza avventurarsi in ciò che si conosce molto approssimativamente, ma ci si ostina a credere che quella sia l'unica alternativa.
Il filosofo che fu più avverso all'erudizione fu proprio Nietzsche con le sue sterminate conoscenze, con i suoi studi sulla grecità, sui saperi del suo tempo di cui fu critico inesorabile. É il pensatore più citato, più reso attuale ancora nel terzo millennio. Mentre i molti filosofi eruditi, specie del '600, chi li ricorda più nei discorsi della postmodernità?

Ecco le parole di Nietzsche( Considerazioni inattuali”) “L'erudito è immerso nel deserto accumulato delle cose apprese che non agiscono all'esterno,dell'erudizione che non diventa vita (...) l'individuo si e ritirato nell'interno:da fuori non se ne vede più nulla. Erudizione non produce un arricchimento, ma uno “svuotamento “ che trasforma gli uomini in enciclopedie ambulanti.”
S'immagazzinano conoscenze in assenza di rielaborazione. Ad esempio oggi ti presento anche informazioni non mie, purtroppo,ma le ho selezionate,elaborate, per tentare di far comprendere meglio tale problema non solo a te, ma pure a me stesso, che è l'etica dell'insegnate .... colto. Mai colto definitivamente, perchè è solo un progetto,un divenire,una meta che non sarà mai conclusa. E' ancora questa, la “cultura. Ma non basta se non ci si avvicina anche al mondo dei significati, alla complessità della semantica,tanto necessaria per chi dell' arte della parola deve fare un mestiere.
Sono a tua e altrui disposizione per ulteriori chiarimenti, perchè è veramente enorme e,se si vuole,con infinite diramazioni collaterali, pur senza cadere in digressioni arbitrarie. Sulla "cultura" spero di avere tempo d'inviarti un altro post a completamento.

arsenio is offline  
Vecchio 19-11-2008, 19.34.53   #12
Giorgiosan
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Riferimento: erudizione non è cultura

Citazione:
Originalmente inviato da arsenio
.......

Se sai usare il vocabolario saprai anche che i diversi significati di ogni lemma sono ordinati ( coi numeretti ): il primo significato è il più proprio, poi via via ci si allontana da questo.

Ora il vocabolario che citi e che non posseggo, se pone al primo posto il significato che citi, rivela con questa sua scelta, una posizione "ideologica" che non condivido.
Se invece quello stesso significato è in una posizione secondaria allora tutto va bene.

L'i"deologia" è quella che conferisce maggior importanza alla creatività naif, all'estro, all'improvvisazione, alla "parlantina" piuttosto che allo studio serio, che costa fatica e impegno. Era la tendenza del '68, con l'autogestione dell'insegnamento e gli esami superati per ragioni politiche .
Sono state concesse molte lauree in quel periodo, molte sono solo pezzi di carta a cui non corrisponde alcuna competenza, purtroppo...

Ora il significato di erudizione è un significato positivo
per la stragrande maggioranza dei vocabolatri, tanto che in alcuni è indicato come sinonimo di cultura, e su questo non ci piove.

Apprezzo molto Socrate, non credo siano molti quelli che non l'apprezzano... ma ognuno ha i suoi gusti intellettuali.

Mi dispiace di non essere d'accordo con te nel disprezzare l'erudizione ma ho una vera allergia per i luoghi comuni.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-11-2008, 21.00.15   #13
espert37
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Riferimento: erudizione non è cultura

Carissimo ed Illustrissimo sig. Arsenio,oggi purtroppo sono stato colpito da una pesante delusione. Era mia convinzione che la cultura,più che l'erudizione
portasse l'individuo alla conoscenza profonda in tutti i campi del sapere;Anche nell'educazione. Ebbene, oggi mi ha dato chiara dimostrazione che Lei in questo campo,in fatto di cultura lasci molto a desiderare.
In caso che lei insegni, immagino le serie difficoltà che Lei deve avere nel trasmettere il Suo sapere.

Un amichevole saluto. espert37
espert37 is offline  
Vecchio 20-11-2008, 13.59.38   #14
arsenio
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Riferimento: erudizione non è cultura

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Se sai usare il vocabolario saprai anche che i diversi significati di ogni lemma sono ordinati ( coi numeretti ): il primo significato è il più proprio, poi via via ci si allontana da questo.

Ora il vocabolario che citi e che non posseggo, se pone al primo posto il significato che citi, rivela con questa sua scelta, una posizione "ideologica" che non condivido.
Se invece quello stesso significato è in una posizione secondaria allora tutto va bene.

L'i"deologia" è quella che conferisce maggior importanza alla creatività naif, all'estro, all'improvvisazione, alla "parlantina" piuttosto che allo studio serio, che costa fatica e impegno. Era la tendenza del '68, con l'autogestione dell'insegnamento e gli esami superati per ragioni politiche .
Sono state concesse molte lauree in quel periodo, molte sono solo pezzi di carta a cui non corrisponde alcuna competenza, purtroppo...

Ora il significato di erudizione è un significato positivo
per la stragrande maggioranza dei vocabolatri, tanto che in alcuni è indicato come sinonimo di cultura, e su questo non ci piove.

Apprezzo molto Socrate, non credo siano molti quelli che non l'apprezzano... ma ognuno ha i suoi gusti intellettuali.

Mi dispiace di non essere d'accordo con te nel disprezzare l'erudizione ma ho una vera allergia per i luoghi comuni.

Gentile Giorgiosan apprezzo la tua risposta per vari motivi che ti esporrò, ma perchè non hai letto il mio post? O perlomeno non tutto. Ti saresti accorto che sono stato io a farti notare per primo che: (ti riporto la frase in questione).

“Spesso le possibilità sono contrassegnate di numeretti , nei dizionari monumentali anche 50. Per fare un esempio: erudizione 1, erudizione 2, erudizione 3, ecc. ecc”. Quindi lo so già!

Il primo significato è il più importante e usato, ma non è detto che corrisponda con il nostro contesto, altrimenti non ci sarebbero gli altri termini, non esisterebbe il concetto linguistico della polisemanticità, non ci sarebbero gli storici lessicografi, gli studiosi di semantica. Sarebbe bello, ma si tornerebbe ai tempi della torre di Babele. Poi ci sono perfino i sinonimi in cui basta un accento a cambiare, e uno straniero, come fa a capire? (esempio àncora e ancòra) e altri mille esempi che ora tralasciamo. Sono d'accordo di certo lassismo nel rigore degli studi del '68. Io sono stato sempre, ma anche ora, come avrai capito, per una scuola severa,e se vuoi tradizionalista. Deve insegnare, ancora prima che gli usi tecnologici e l'inglese, a “leggere” e “scrivere”per contrastare l'analfabetismo di ritorno che colpisce anche i laureati e pure alcuni insegnanti mai aggiornatisi e adagiati in programmi troppo collaudati, in pensieri già pensati, ecc. quindi non trovi uno più d'accordo con te. Soprattutto una scuola in controtendenza con l'unica cattiva “maestra Tv”, come affermò Popper ma anche altri illustri pedagogisti e studiosi di problemi didattici. La scuola inoltre non insegna a imparare da soli. Non so quali improvvisazioni appoggiò il '68, in ogni caso la creatività non lo è mai: è un'originalità strutturata, che segue con coerenza certe regole, ecc. da non confondere con l'arbitrarietà di mescolare tante cose incompatibili,come tanti pittori che mescolano i colori a casaccio e creano..il capolavoro. “Arte” se viene esposto in un grande galleria. La filosofia dovrebbe demistificare anche questo.
Sono d'accordo pure sulle lauree fasulle addomesticate di ogni tempo, anche oggi usano mille strategie, come scegliere certe sedi dove si sa che sono meno severi, se non addirittura troppo accondiscendenti. Molti politici hanno questo precedente poco onorevole, anche tra gli attuali. E' di dominio pubblico,ma taccio i nomi perchè non è un forum politico. Ma non mi risulta siano ex sessantottini, un ministro ha addirittura solo 35 anni..
In un certo senso sarei d'accordo anche con il tuo concetto su erudizione: ne vogliamo fare forse una questione nominalistica? So che tu con tale termine intendi una preparazione culturale seria ed accurate. Diciamo allora che ci sono buone erudizioni e altre meno buone.
Anch'io rifuggo, se posso, ma le tentazioni sono molte, dai luoghi comuni, spesso si tratta di idee non verificate, preconcetti, automatici , non supportati da prove,testimonianze, si reggono su generalizzazioni, “tutti sono così ...” sono univoci e non tollerano confronti con qualcosa che gli smentisce,ecc. Quindi in linea dimassima siamo d'ccordo su tutto.

arsenio is offline  
Vecchio 20-11-2008, 14.00.34   #15
arsenio
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Riferimento: erudizione non è cultura

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Originalmente inviato da espert37
Carissimo ed Illustrissimo sig. Arsenio,oggi purtroppo sono stato colpito da una pesante delusione. Era mia convinzione che la cultura,più che l'erudizione
portasse l'individuo alla conoscenza profonda in tutti i campi del sapere;Anche nell'educazione. Ebbene, oggi mi ha dato chiara dimostrazione che Lei in questo campo,in fatto di cultura lasci molto a desiderare.
In caso che lei insegni, immagino le serie difficoltà che Lei deve avere nel trasmettere il Suo sapere.

Un amichevole saluto. espert37


Caro espert, mi fai un po' ridere con certi salamelecchi. Non sono necessari: siamo compartecipanti di filosofia riflessioni in parità. Non sono nemmeno un moderatore. (meglio così sarei veramente troppo severo)
Ho sempre ritenuto che è sempre meglio suscitare delusioni che approvazioni,se ciò costa adeguarsi o sottomettersi a un pensiero comune, conforme ad un gruppo o altra comunità . Sono a favore di chi è sempre se stesso, anche se talora costa.
La mia sicurezza e autostima non si fondano su quel poco che so,rispetto alle mie aspettative giovanili,ma proprio nel riconoscere i miei limiti e alcune potenzialità su cui insistere tralasciando altro, senza insistere su ciò che non mi è congeniale o su ciò che non conosco molto. E se non sono colto rispetto all'idea che tu hai di “cultura”, è cosa comunissima specie nei forum virtuali, dove i concetti su cosa è o cosa non è cultura a volte sono veramente eccessivi.

Contraccambio con amicizia i saluti
arsenio is offline  
Vecchio 20-11-2008, 14.56.37   #16
Giorgiosan
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Cultuta e lavoro.

Cultura.

Una considerazione.
Non sono d'accordo con Mao Tse Tung su molte sue idee ma una mi piace, la esprimo a mio modo.
Chi fa o intende svolgere un'attività intellettuale dovrebbe esercitarsi un poco nel campo del lavoro, manuale o artigianale.
L'aiuterebbe, non ne dubito, a formarsi una cultura autentica, equilibrata. Lo aiuterebbe con l'esperienza diretta del lavoro a tener conto di ciò che è essenziale per l'umanità, dei bisogni reali di tanta parte degli uomini e delle donne, e della loro fatica.

Una specie di corollario a questa opinione è che la cultura per formarsi ha bisogno di tempo, fatte salve eccezioni che la storia ci tramanda.
Le opere della maturità sono, quasi sempre, migliori.

I giovani spesso ma non tutti, hanno una varietà effervescente di idee, effervescenza che dopo un certo periodo si perde, proprio come le "bollicine" delle bevande gassate che ben presto svaniscono. Rimane qualcosa di piuttosto "insipido".
Non è che gli anziani abbiano una scarsa produzione di idee, solo ne scartano di più.

Ciao a tutti.

Ultima modifica di Giorgiosan : 21-11-2008 alle ore 08.52.32.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 21-11-2008, 12.54.39   #17
arsenio
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Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Cultura.

Una considerazione.
Non sono d'accordo con Mao Tse Tung su molte sue idee ma una mi piace, la esprimo a mio modo.
Chi fa o intende svolgere un'attività intellettuale dovrebbe esercitarsi un poco nel campo del lavoro, manuale o artigianale.
L'aiuterebbe, non ne dubito, a formarsi una cultura autentica, equilibrata. Lo aiuterebbe con l'esperienza diretta del lavoro a tener conto di ciò che è essenziale per l'umanità, dei bisogni reali di tanta parte degli uomini e delle donne, e della loro fatica.

Una specie di corollario a questa opinione è che la cultura per formarsi ha bisogno di tempo, fatte salve eccezioni che la storia ci tramanda.
Le opere della maturità sono, quasi sempre, migliori.

I giovani spesso ma non tutti, hanno una varietà effervescente di idee, effervescenza che dopo un certo periodo si perde, proprio come le "bollicine" delle bevande gassate che ben presto svaniscono. Rimane qualcosa di piuttosto "insipido".
Non è che gli anziani abbiano una scarsa produzione di idee, solo ne scartano di più.

Ciao a tutti.



Sono molto d'accordo . Io posso vantare pure alcuni lavori manuali e stagionali molto formativi. Sono stato barista, aiuto portiere d'albergo, ecc. Lo consiglierei a tutti. Meglio se è una mansione che che richiede contatti con il pubblico. Serve anche a rendersi persone autonome precocemente. Non sono molto d'accordo con certe ostentazioni dei dittatori,come imprese sportive (il nuoto di Mao!) o quando scendono tra il popolo a “lavorare”. Comunque qualcosa di buono ogni tanto lo dicono pure loro. I giovani hanno conoscenze labili, diventeranno adulti superficiali Un sapere “liquido”, come dice Zygmut Bauman. I vecchi scartano idee, ma i migliori, in verità molto pochi, sono come certe biblioteche per eliminazione infine resta il meglio. Comunque iin genere scrittori, poeti, filosofi, secondo statistiche hanno dato il meglio in anni molto giovanili. Sebbene si ricordino alcune opere straordinarie, in ogni campo delle arti e della cultura, a età molto avanzate. Ma sono quasi eccezioni. Inoltre in alcuni casi si ripetono, perchè si dice che uno scrittore in fondo tende a scrivere lo stesso libro tutta la vita, con varianti, certo, con altri personaggi, ma lo stampo è quello.
Ricordo alcuni grandi intellettuali, come Montanelli, che dicevano di trovare più proficuo rileggere alcune opere fondamentali che possedevano, piuttosto che leggere altro. Ad esempio Montanelli disse di poter contare su solo un centinaio di libri che più lo avevano formato.

arsenio is offline  
Vecchio 21-11-2008, 17.12.25   #18
Giorgiosan
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Originalmente inviato da arsenio
Sono molto d'accordo . Io posso vantare pure alcuni lavori manuali e stagionali molto formativi. Sono stato barista, aiuto portiere d'albergo, ecc. Lo consiglierei a tutti. Meglio se è una mansione che che richiede contatti con il pubblico. Serve anche a rendersi persone autonome precocemente. Non sono molto d'accordo con certe ostentazioni dei dittatori,come imprese sportive (il nuoto di Mao!) o quando scendono tra il popolo a “lavorare”. Comunque qualcosa di buono ogni tanto lo dicono pure loro. I giovani hanno conoscenze labili, diventeranno adulti superficiali Un sapere “liquido”, come dice Zygmut Bauman. I vecchi scartano idee, ma i migliori, in verità molto pochi, sono come certe biblioteche per eliminazione infine resta il meglio. Comunque iin genere scrittori, poeti, filosofi, secondo statistiche hanno dato il meglio in anni molto giovanili. Sebbene si ricordino alcune opere straordinarie, in ogni campo delle arti e della cultura, a età molto avanzate. Ma sono quasi eccezioni. Inoltre in alcuni casi si ripetono, perchè si dice che uno scrittore in fondo tende a scrivere lo stesso libro tutta la vita, con varianti, certo, con altri personaggi, ma lo stampo è quello.
Ricordo alcuni grandi intellettuali, come Montanelli, che dicevano di trovare più proficuo rileggere alcune opere fondamentali che possedevano, piuttosto che leggere altro. Ad esempio Montanelli disse di poter contare su solo un centinaio di libri che più lo avevano formato.


Pittori, scultori. musicisti, scrittori, in genere nella prima fase della loro produzione risentono sempre delle influenze dei maestri che li hanno ispirati. Le loro prime opere sono acerbe. Non parliamo poi dei saggisti...

Nietzsche, dopo essersi liberato dell’influenza di Wagner, comincia a scrivere “Così parlò Zarathustra” a quasi 40 anni.
Come eccezione pensavo a Mozart…

Sarei curioso di conoscere le fonti in cui hai preso quelle statistiche per poterle analizzare.

Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 22-11-2008, 14.12.41   #19
arsenio
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Pittori, scultori. musicisti, scrittori, in genere nella prima fase della loro produzione risentono sempre delle influenze dei maestri che li hanno ispirati. Le loro prime opere sono acerbe. Non parliamo poi dei saggisti...

Nietzsche, dopo essersi liberato dell’influenza di Wagner, comincia a scrivere “Così parlò Zarathustra” a quasi 40 anni.
Come eccezione pensavo a Mozart…

Sarei curioso di conoscere le fonti in cui hai preso quelle statistiche per poterle analizzare.

Ciao

E' possibile che sia un luogo comune, ma anche che abbiamo riferimenti e fonti diverse. I giganti della letteratura,della poesia, del pensiero ebbero la più vitale creatività durante età precoci. Ma anche il genio non è che attende un'illuminazione dal cielo: deve lavorare sodo,se vuole ottenere risultati. La creatività in genere è una dote che dà il massimo durante la giovinezza. I miei riferimenti sono anche di geni che morirono presto. Ma se fossero vissuti fino a 90 anni,chissà che prodigi: Leopardi avrebbe scritto cose migliori dell'Infinito e della Ginestra, Poe avrebbe inventato nuovi terrori. Ecc. ecc.
Altra cosa è quando si tratta più di mestiere intellettuale che di creatività artistica. Noto ad esempio che alcuni giornalisti molto vecchi scrivono sempre meglio come avanza la loro età

arsenio is offline  
Vecchio 25-11-2008, 09.07.04   #20
espert37
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Riferimento: erudizione non è cultura

Carissimi Arsenio e Giorgiosan, questa mattina leggendo i vostri scambi di opinioni in questo interessante argomento,ho notato ed apprezzato un vostro sano e purtroppo da altre parti,insolito senso di apertura mentale che vi porta ad una giusta analisi di quanto esprime l'interlocutore, per poter raggiungere e soddisfare un corretto desiderio di condivisione. Tanto,a mio avviso dimostra un ottimo grado di cultura,e perchè no,anche di erudizione. Complimenti ad entrambi, da un partecipante al forum non colto ma pratico per semplici motivi di anzianità.
Un amichevole saluto. espert37
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