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Vecchio 16-11-2008, 19.05.43   #1
and1972rea
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Messaggi: 781
caso e riproducibilita' nella scienza

Uno dei pilastri sopra i quali poggia la giustificazione epistemologica delle moderne scienze e' la riproducibilita' dei fenomeni naturali spiegabili razionalmente; questo stesso principio e' l'argomentazione piu' usata per muovere critiche verso tutte quelle discipline che studiano i fenomeni naturali sotto altri aspetti , ad esempio la parapsicologia o la psicologia di confine.
Vorrei capirese il principio della riproducibilita' in se' abbia una valenza razionalmente accettabile, o se sia un mero alibi per cristallizzare il metodo scientifico cosi' come fino ad oggi s'e' imposto sopra qualsiasi altro tipo di metodo di ricerca nell'ambito dei fenomeni della natura.
Perche' se lancio una moneta tot ( diciamo 1000 ) volte e mi viene testa, ad un ulteriore lancio tutti mi dicono che le probabilita' di ottenere testa non sono cambiate ( sempre 50 % ), mentre se riproduco nelle medesime condizioni un certo fenomeno in laboratorio per tot volte ( diciamo 1000 ), ad una ulteriore stesso tipo di prova tutti mi dicono che le probabilita' di riottenere lo stesso risultato sono massime? Perche' se 10000 scienziati riescono a riprodurre lo stesso fenomeno nelle medesime condizioni per 10000 volte quel fenomeno e' detto riproducibile in quel modo, mentre se 10 000 lanciatori di monete ottengono testa per 10 000 volte questo risulta essere scientificamente considerato solo un frutto del caso?

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 16-11-2008, 21.08.37   #2
Noor
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Riferimento: caso e riproducibilita' nella scienza

In linea assoluta concordo sull'impossibilità della riproducibilità nella scienza,ma se non sbaglio,branche come la termodinamica han dimostrato questa fallacia.
Trovo però infelice il tuo paragone..chi lancia la monetina,non la lancia mai allo stesso modo tutte le volte..non potrebbe comunque reggere come comparazione,troppo grossolano il prevedibile errore ,secondo me..

Ultima modifica di Noor : 16-11-2008 alle ore 21.29.41.
Noor is offline  
Vecchio 16-11-2008, 21.15.14   #3
albert
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Riferimento: caso e riproducibilita' nella scienza

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Originalmente inviato da and1972rea
Perche' se lancio una moneta tot ( diciamo 1000 ) volte e mi viene testa, ad un ulteriore lancio tutti mi dicono che le probabilita' di ottenere testa non sono cambiate ( sempre 50 % ), mentre se riproduco nelle medesime condizioni un certo fenomeno in laboratorio per tot volte ( diciamo 1000 ), ad una ulteriore stesso tipo di prova tutti mi dicono che le probabilita' di riottenere lo stesso risultato sono massime? Perche' se 10000 scienziati riescono a riprodurre lo stesso fenomeno nelle medesime condizioni per 10000 volte quel fenomeno e' detto riproducibile in quel modo, mentre se 10 000 lanciatori di monete ottengono testa per 10 000 volte questo risulta essere scientificamente considerato solo un frutto del caso?

Saluti

Diciamo che se ti viene testa per 1000 volte di fila si può "scientificamente" dedurre che la moneta è truccata. La probabilità che ciò avvenga con una moneta non truccata è così piccola da non poter nemmeno essera presa in considerazione.

Questo è chiaro in particolare se si adotta l'approccio bayesiano, che nel 700 venne usato per sconfiggere il famoso argomento scettico di David Hume legato al sorgere del sole. Se interessa (un po' di pubblicità ) se ne parla a pagina 94 dell'ebook sui paradossi su questo sito
albert is offline  
Vecchio 17-11-2008, 10.36.47   #4
Loris Bagnara
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Riferimento: caso e riproducibilita' nella scienza

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Originalmente inviato da and1972rea
Uno dei pilastri sopra i quali poggia la giustificazione epistemologica delle moderne scienze e' la riproducibilita' dei fenomeni naturali spiegabili razionalmente; questo stesso principio e' l'argomentazione piu' usata per muovere critiche verso tutte quelle discipline che studiano i fenomeni naturali sotto altri aspetti , ad esempio la parapsicologia o la psicologia di confine.
Vorrei capirese il principio della riproducibilita' in se' abbia una valenza razionalmente accettabile, o se sia un mero alibi per cristallizzare il metodo scientifico cosi' come fino ad oggi s'e' imposto sopra qualsiasi altro tipo di metodo di ricerca nell'ambito dei fenomeni della natura.
Credo, come suggerisci tu, che sia un mero alibi. Ci sono fenomeni che per 'definizione' non possono essere riproducibili perché sono unici oppure troppo complesi per essere ridotti a un modello: ad esempio gli eventi storici, le dinamiche sociali ed economiche; poi, come suggerisci tu, ci sono tutti quei fenomeni 'di confine' come parapsicologia, ufologia, apparizioni mariane ecc. In quei casi che faccio, non ho la possibilità di indagare 'razionalmente' tali fenomeni? Perché è questo che la pretesa del metodo scientifico sembra larvatamente insinuare: ciò che non è riproducibile non è scientificamente indagabile, ossia razionalmente indagabile. Questa equivalenza è molto pericolosa, perché esclude dalla sfera della razionalità tutta una serie di fenomeni che pur esistono e che necessitano di una spiegazione. Altrimenti, l'unica alternativa è negare che esistano tali fenomeni (e difatti questo è l'atteggiamento prevalente della scienza nei riguardi delle 'aree di confine').
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Originalmente inviato da and1972rea
Perche' se lancio una moneta tot ( diciamo 1000 ) volte e mi viene testa, ad un ulteriore lancio tutti mi dicono che le probabilita' di ottenere testa non sono cambiate ( sempre 50 % ), mentre se riproduco nelle medesime condizioni un certo fenomeno in laboratorio per tot volte ( diciamo 1000 ), ad una ulteriore stesso tipo di prova tutti mi dicono che le probabilita' di riottenere lo stesso risultato sono massime? Perche' se 10000 scienziati riescono a riprodurre lo stesso fenomeno nelle medesime condizioni per 10000 volte quel fenomeno e' detto riproducibile in quel modo, mentre se 10 000 lanciatori di monete ottengono testa per 10 000 volte questo risulta essere scientificamente considerato solo un frutto del caso?
Forse però questo esempio non è corretto. Per quel che io ho capito, la sperimentazione in laboratorio serve a stabilire se la capacità predittiva di una determinata teoria sia effettiva oppure se non si discosti sostanzialmente dal lancio di una monetina. Mi spiego meglio. Posto che esista un determinato fenomeno naturale di cui si voglia stabilire la causa, e posto che esiste una teoria scientifica che pretende di spiegare e predire il verificarsi di tale fenomeno, con la sperimentazione in laboratorio si cerca di stabilire se la teoria effettivamente è in grado di predire l'accadere del fenomeno oppure se le previsioni fornite ci azzeccano tanto quanto quelle fornite dal lancio di una monetina: in altri termini, si cerca di stabilire se la teoria in questione quando ci azzecca, ci azzecca per puro caso. Pertanto, se le prove di laboratorio sono positive ad esempio il 55% dei casi, abbiamo una statistica non molto dissimile da quella del lancio di una monetina, il che ci porta a formulare un giudizio negativo sulla validità della teoira. Più la statistica si avvicina al 100%, più diventa alta la probabilità (mai la certezza) che la teoria sia 'scientificamente' valida.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 18-11-2008, 21.40.39   #5
and1972rea
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Riferimento: caso e riproducibilita' nella scienza

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Originalmente inviato da Noor
In linea assoluta concordo sull'impossibilità della riproducibilità nella scienza,ma se non sbaglio,branche come la termodinamica han dimostrato questa fallacia.
Trovo però infelice il tuo paragone..chi lancia la monetina,non la lancia mai allo stesso modo tutte le volte..non potrebbe comunque reggere come comparazione,troppo grossolano il prevedibile errore ,secondo me..

Ok, ti do ragione, le condizioni per il lancio di una moneta sono inferiori e meno circoscritte di quelle usate per mettere alla pova una teoria scientifica, ma e' solo una questione quantitativa, l'approccio mi pare lo stesso.

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Originalmente inviato da albert
Questo è chiaro in particolare se si adotta l'approccio bayesiano, che nel 700 venne usato per sconfiggere il famoso argomento scettico di David Hume legato al sorgere del sole. Se interessa (un po' di pubblicità ) se ne parla a pagina 94 dell'ebook sui paradossi su questo sito

....quindi il povero tacchino di Russel che da gennaio mangiava ogni giorno sempre di piu' alla faccia dei suoi compagni, aveva ben donde di giungere al Natale tronfio ,felice e sicuro di mangiare proprio in quel giorno il pasto piu' lauto dell'anno ...
Le teorie sull'inferenza non inficiano, secondo me, quelle sull'induzione...., semmai ci aiutano , giustamente ,ad essere ottimisti e a vivere la vita piu' serenamente .

saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 19-11-2008, 13.05.52   #6
Il_Dubbio
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Riferimento: caso e riproducibilita' nella scienza

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Originalmente inviato da Loris Bagnara
Credo, come suggerisci tu, che sia un mero alibi. Ci sono fenomeni che per 'definizione' non possono essere riproducibili perché sono unici oppure troppo complesi per essere ridotti a un modello: ad esempio gli eventi storici, le dinamiche sociali ed economiche; poi, come suggerisci tu, ci sono tutti quei fenomeni 'di confine' come parapsicologia, ufologia, apparizioni mariane ecc. In quei casi che faccio, non ho la possibilità di indagare 'razionalmente' tali fenomeni? Perché è questo che la pretesa del metodo scientifico sembra larvatamente insinuare: ciò che non è riproducibile non è scientificamente indagabile, ossia razionalmente indagabile. Questa equivalenza è molto pericolosa, perché esclude dalla sfera della razionalità tutta una serie di fenomeni che pur esistono e che necessitano di una spiegazione. Altrimenti, l'unica alternativa è negare che esistano tali fenomeni (e difatti questo è l'atteggiamento prevalente della scienza nei riguardi delle 'aree di confine').


mi scusino gli evoluzionisti, ma un esempio è la teoria dell'evoluzione. E' scienza una teoria che non può riprodurre ciò che afferma?
500 milioni di anni fa (per esempio) la vita "scoppiò" (come un big bang), e non si hanno prove della evoluzione che tale teoria afferma. Cosa dobbiamo fare, credere alla teoria come si crede in Dio oppure sussurrare alle orecchie di questi scienziati di "dimostrare" quanto dicono?
Se io dicessi però che la teoria dell'evoluzione non è scienza perchè non ho mai visto riprodurre un uomo da una scimmia, o un anfibio da un pesce, direi un'eresia (scientificamente parlando). Quindi ad oggi la riproducibilità non ha senso nemmeno nella scienza. Per me questo è un pericolo per la scienza stessa, poichè affermare una cosa, non dimostrarla e spacciandola per qualcosa di vero (o quasi) è irrazionale quanto credere nel creazionismo.

Se invece diciamo, è probabile che la vita si è evoluta ma non sappiamo nulla di come si è evoluta, diremmo nuovamente una cosa irrazionale. Ma come prima spari che si è evoluta e poi non sai come è avvenuta l'evoluzione?
Per sapere come si è evoluta basterebbe, per gli scettici come me, riprodurre tale evoluzione. Il fatto è che è impossibile, è una cosa unica e non riproducibile, ma nemmeno storicamente accertabile. Ed allora in che modo si può dire che tale affermazione sia scientifica? Solo perchè non vi è alcuna altra ipotesi? Ma questo è semplicemente irrazionale e quindi non scientifico. Una teoria scientifica deve necessariamente mettersi nelle condizioni di riprodurre quanto afferma, perchè tutti possano vedere con i propri occhi e attestare la veridicità o meno di tale affermazione.
Non credo sia un alibi, perchè infatti, pur non essendo l'evoluzionismo sostenuto da una riproducibilità, oggi è una teoria affermatissima, contro qualsiasi raziocinio. Quindi è pericoloso!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-11-2008, 15.27.29   #7
albert
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Originalmente inviato da and1972rea
....quindi il povero tacchino di Russel che da gennaio mangiava ogni giorno sempre di piu' alla faccia dei suoi compagni, aveva ben donde di giungere al Natale tronfio ,felice e sicuro di mangiare proprio in quel giorno il pasto piu' lauto dell'anno ...

Bel colpo la citazione del tacchino di Russell .
http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista
C'è da dire che il tacchino non potrebbe comunque immaginare la fine che farà (o qualche principio filosofico gli potrebbe dire di diffidare?). La vedo non come una confutazione dell'efficacia dell'induzione, ma come prova della limitatezza della conoscenza raggiungibile
albert is offline  
Vecchio 19-11-2008, 20.12.26   #8
and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Bel colpo la citazione del tacchino di Russell .
http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista
C'è da dire che il tacchino non potrebbe comunque immaginare la fine che farà (o qualche principio filosofico gli potrebbe dire di diffidare?). La vedo non come una confutazione dell'efficacia dell'induzione, ma come prova della limitatezza della conoscenza raggiungibile
albert, il tacchino dovrebbe semplicemente rassegnarsi ad ammettere che non vi e' alcuna piu' o meno probabile ipotesi aprioristica in ordine al proprio futuro, e questo , credo , lo debba fare nello stesso modo chiunque guardando l'alba di un nuovo giorno, speri in quella del successivo o chi si appresti a riprodurre ,per repricarlo, un esperimento di laboratorio; l'esperimento verra' “certamente” ripetuto,ma non sara' ripetibile, considera sempre che potrebbe essere tutto come tu mai lo hai pensato e previsto .

Saluti
and1972rea is offline  
Vecchio 20-11-2008, 17.58.04   #9
albert
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albert, il tacchino dovrebbe semplicemente rassegnarsi ad ammettere che non vi e' alcuna piu' o meno probabile ipotesi aprioristica in ordine al proprio futuro, e questo , credo , lo debba fare nello stesso modo chiunque guardando l'alba di un nuovo giorno, speri in quella del successivo o chi si appresti a riprodurre ,per repricarlo, un esperimento di laboratorio; l'esperimento verra' “certamente” ripetuto,ma non sara' ripetibile, considera sempre che potrebbe essere tutto come tu mai lo hai pensato e previsto


Benissimo, sono d’accordo sul fatto che non c’è nessuna ipotesi aprioristica sul futuro, e che “potrebbe essere tutto come tu mai lo hai pensato e previsto”.

Resta che il metodo scientifico ha un suo valore, o no? Ogni volta che accendi il computer ti chiedi: “adesso avrò la solita interfaccia o una tempesta di byte mi porterà in un’altra dimensione”? Mi sembra che con il metodo scientifico si siano riuscite ad ottenere delle cose interessanti. Non me la sento quindi di condividere la tua affermazione sulla riproducibilità:

“un mero alibi per cristallizzare il metodo scientifico cosi' come fino ad oggi s'e' imposto sopra qualsiasi altro tipo di metodo di ricerca nell'ambito dei fenomeni della natura”

Se si è imposto è perché è molto più efficace degli altri metodi. Se si trova un metodo più efficace, si accomodi pure.

albert is offline  
Vecchio 20-11-2008, 20.27.12   #10
and1972rea
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Originalmente inviato da albert
Benissimo, sono d’accordo sul fatto che non c’è nessuna ipotesi aprioristica sul futuro, e che “potrebbe essere tutto come tu mai lo hai pensato e previsto”.

Resta che il metodo scientifico ha un suo valore, o no? Ogni volta che accendi il computer ti chiedi: “adesso avrò la solita interfaccia o una tempesta di byte mi porterà in un’altra dimensione”? Mi sembra che con il metodo scientifico si siano riuscite ad ottenere delle cose interessanti. Non me la sento quindi di condividere la tua affermazione sulla riproducibilità:

“un mero alibi per cristallizzare il metodo scientifico cosi' come fino ad oggi s'e' imposto sopra qualsiasi altro tipo di metodo di ricerca nell'ambito dei fenomeni della natura”

Se si è imposto è perché è molto più efficace degli altri metodi. Se si trova un metodo più efficace, si accomodi pure.

Ok Albert, l'utilitarismo empirico ed istantaneo insito nel metodo con cui oggi procede la scienza e' fuor di discussione...;ma qui si tratta di Amore per il Sapere , dobbiamo discutere davvero letteralmente all'avanguardia di tutto cio' che pertiene il sapere.
Anche una scimmia, probabilmente, sarebbe in grado di impilare una decina di tomi di filosofia per salircisi sopra e riuscire a cogliere una banana dapprima irraggiungibile...., qui si tratta pero' di vedere se e' possibile rinunciare per un momento alle banane e guardare dentro a quei libri per provare a capire se rappresentino qualcosa di piu' alto che un gradino di carta ; noi rischiamo di continuare a cogliere tonnellate di banane senza accorgerci che magari in una delle pagine del nostro gradino vi e' il metodo per vivere facendone a meno. Convincersi del fatto che un fatto naturale e' ripetuto ma non ripetibile e' una rassegnazione produttiva, perche' apre la possibilita' alle nostre volonta' di indagare nel Sapere in modo diverso.

Saluti
and1972rea is offline  

 



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