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Vecchio 28-11-2008, 19.36.01   #31
epicurus
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Mi spiace sembrare pedante, ma quando dici che il tacchino di Russell si limita ad osservare passivamente, sbagli, il tacchino fa molto , ma molto di piu': egli non prende semplicemente atto di un fatto empirico ,ma lo associa ad un precedente caso empirico e “prevede” ,sulla base di una propria congettura, un accadimento futuro, dato che l'indomani attende certo e fiducioso il suo lauto pasto; il tacchino , come diresti tu per l'uomo, non si ferma alla constatazione di un fatto presente, ma va oltre...

Io non ho detto che il tacchino osserva passivamente, ho detto che il tacchino semplicemente osserva e su questa semplice osservazione trae le sue conclusioni. Questo io lo chiamo "induzione passiva", ma non è necessario chiamarla così, se ti disturba. La cosa sostanzialmente importante è ciò che accade: il tacchino trae le sue inferenze osservando e basta; l'uomo, invece, si ingegna a modificare l'ambiente per mettere alla prova le conclusioni nei modi più disparati, inoltre, l'uomo non si ferma alla semplice statistica e prova a trovare delle spiegazioni.

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Originalmente inviato da and1972rea
producendo un'inferenza, un'”attesa” per il futuro, come diresti tu, “molto probabilmente corretta”, ovvero , come dico io , molto fiduciosamente, fideisticamente, religiosamente convincente e persuasiva.

L'induzione, e in generale il ragionamento abduttivo, rappresenta la razionalità stessa, quindi non riesco proprio a capire come tu possa dire che tale ragionamento è fideistico e dogmatico...
Mi spiego meglio: la razionalità è l'opposto della fede dogmatica, inoltre il ragionamento abduttivo/induttivo rappresenta la razionalità, quindi tale ragionamento non può essere fideistico/dogmatico.

D'altro canto si può facilmente vedere una grande differenza tra l'approccio razionale del ragionamento abduttivo e l'approccio fideistico/dogmatico: il primo, ma non il secondo, fornisce gli strumenti all'uomo per perfezionare ed ampliare le proprie conoscenze; mentre il secondo è statico e presuppone che le tesi credute siano apodittiche e sicuramente corrette. Un'altra differenza (legata a quella precedente): solo nel primo caso c'è spazio per un vero dibattito tra le parti.

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Vecchio 29-11-2008, 14.54.40   #32
and1972rea
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Io non ho detto che il tacchino osserva passivamente, ho detto che il tacchino semplicemente osserva e su questa semplice osservazione trae le sue conclusioni. Questo io lo chiamo "induzione passiva", ma non è necessario chiamarla così, se ti disturba. La cosa sostanzialmente importante è ciò che accade: il tacchino trae le sue inferenze osservando e basta; l'uomo, invece, si ingegna a modificare l'ambiente per mettere alla prova le conclusioni nei modi più disparati, inoltre, l'uomo non si ferma alla semplice statistica e prova a trovare delle spiegazioni.



L'induzione, e in generale il ragionamento abduttivo, rappresenta la razionalità stessa, quindi non riesco proprio a capire come tu possa dire che tale ragionamento è fideistico e dogmatico...
Mi spiego meglio: la razionalità è l'opposto della fede dogmatica, inoltre il ragionamento abduttivo/induttivo rappresenta la razionalità, quindi tale ragionamento non può essere fideistico/dogmatico.

D'altro canto si può facilmente vedere una grande differenza tra l'approccio razionale del ragionamento abduttivo e l'approccio fideistico/dogmatico: il primo, ma non il secondo, fornisce gli strumenti all'uomo per perfezionare ed ampliare le proprie conoscenze; mentre il secondo è statico e presuppone che le tesi credute siano apodittiche e sicuramente corrette. Un'altra differenza (legata a quella precedente): solo nel primo caso c'è spazio per un vero dibattito tra le parti.

...se siamo d'accordo sul fatto che l'induzione consista in una determinazione attiva , allora siamo d'accordo su quasi tutto fuorche' sul fatto che il tacchino si limiti ad osservare semplicemente, visto che nel suo attendere alla prova dei fatti il cibo del padrone non viene colto alla sprovvista e nemmeno dallo stupore di osservare un fatto inaspettato..., la sua osservazione diviene “attiva” proprio perche' domina, gestisce e agisce sopra un accadimento “atteso”, egli si rechera' presumibilmente proprio nel luogo in cui di solito il padrone gli elargisce la granaglia, e, forse, persino all'ora da lui stesso prevista ed attesa, tanto e' vero che , al cambiare dell'orario, forse, sarebbe persino disposto a modificare leggermente la sua teoria del pasto, aspettandoselo nell'arco della giornata e non piu' ad un'ora precisa o in un luogo particolare del pollaio; certo, l'uomo sarebbe in grado di formulare azioni di controllo sui fatti e le proprie teorie molto piu' complesse e articolate, ma la sostanza dell'approccio conoscitivo e' qualitativamente il medesimo; il cuore del problema sta nel fatto che ne' l'uomo, ne' il tacchino possono apprendere passivamente nulla dalla natura senza metterci qualche cosa del loro; la natura, dicevo, e' un testimone reticente che risponde in modo molto stringato e in una lingua che nessuno conosce,...non vi e' modo di apprendere nulla passivamente; le congetture , che siano nostre o di un tacchino, non possono che partire dagli stessi presupposti razionali (anzi, irrazionali ), ...nelle equazioni differenziali che riusciremo a risolvere per descrivere una porzione vasta di universo il nostro tacchino ci potra' fare da assistente, perche' pure lui sa fare uno piu' uno...e ci avra' messo comunque qualcosa del suo , anche se ad un livello quantitativamente molto inferiore al nostro.
...Ma la mia domanda rimane: l'epistemologia aviaria che ruolo puo' avere nella piu' grande teoria della conoscenza del mondo che la filosofia studia da millenni? ...stiamo davvero progredendo nella conoscenza delle cose correndo diritti verso una meta?.... oppure stiamo compiendo ,accontentandoci di cio', una maratona kilometrica colma di record e medaglie nel tondo di una stessa pista chiusa e ripetitiva, al coperto di uno stadio granitico ed immobile, al di fuori del quale, magari , si trova la realta' attraverso cui davvero dovremmo spendere le nostre energie intellettive...?

saluti

P.S.: i dogmi della religione sono fatti per durare millenni, ma quelli della scienza durano per sempre, perche' il loro scopo e' quello di autorigenerarsi per perpetuarsi all'infinito.
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Vecchio 30-11-2008, 15.05.12   #33
epicurus
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la sostanza dell'approccio conoscitivo e' qualitativamente il medesimo

Non so se la differenza tra l'impresa conoscitiva del tacchino e quella dell'uomo sia una differenza quantitativa o qualitativa, anzi, credo che in questo contesto non abbia tanto senso la dicotomia qualità/quantità. Ciò che è importante notare è che le differenze siano terribilmente enormi, e questo mi basta.

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Ma la mia domanda rimane: l'epistemologia aviaria che ruolo puo' avere nella piu' grande teoria della conoscenza del mondo che la filosofia studia da millenni? ...stiamo davvero progredendo nella conoscenza delle cose correndo diritti verso una meta?.... oppure stiamo compiendo ,accontentandoci di cio', una maratona kilometrica colma di record e medaglie nel tondo di una stessa pista chiusa e ripetitiva, al coperto di uno stadio granitico ed immobile, al di fuori del quale, magari , si trova la realta' attraverso cui davvero dovremmo spendere le nostre energie intellettive...?

Naturalmente l'uomo ha (e avrà sempre) accesso solo ad una piccola parte dell'universo, quindi ci saranno sempre cose che non conosceremo. Ma questo non lo vedo con terrore o con vergogna, ed intanto l'importante è conoscere sempre meglio le cose vicine a noi.

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P.S.: i dogmi della religione sono fatti per durare millenni, ma quelli della scienza durano per sempre, perche' il loro scopo e' quello di autorigenerarsi per perpetuarsi all'infinito.

Non mi pronuncio sulla durata temporale. Ciò che voglio dire è che è la religione che è profondamente dogmatica, la scienza non lo è (o non lo è nel medio-lungo termine col passare da scienziato a scienziato). E ho anche spiegato il perché nel mio precedente post (e in molti altri e passati topic). Comunque mi sembra che questo discorso sia off-topic.

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Vecchio 30-11-2008, 18.27.29   #34
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Non so se la differenza tra l'impresa conoscitiva del tacchino e quella dell'uomo sia una differenza quantitativa o qualitativa, anzi, credo che in questo contesto non abbia tanto senso la dicotomia qualità/quantità. Ciò che è importante notare è che le differenze siano terribilmente enormi, e questo mi basta.

...be', la dicotomia qualita'\quantita' e' ancora l'unico ambito in cui l'intelletto puo' sensatamente considerare il concetto di differenza;...



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Naturalmente l'uomo ha (e avrà sempre) accesso solo ad una piccola parte dell'universo, quindi ci saranno sempre cose che non conosceremo. Ma questo non lo vedo con terrore o con vergogna, ed intanto l'importante è conoscere sempre meglio le cose vicine a noi.
affermare questo a priori e' moralmente e razionalmente privo di senso; forse, le cose piu' vicine a noi potrebbero essere le piu' lontane dalla nostra comprensione, ma non per questo dobbiamo arrenderci alla nostra ragione, forse l'uomo ha in se' le potenzialita' per conoscere piu' profondamente il Tutto attraverso e oltre la propria ragione...



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Originalmente inviato da epicurus
Non mi pronuncio sulla durata temporale. Ciò che voglio dire è che è la religione che è profondamente dogmatica, la scienza non lo è (o non lo è nel medio-lungo termine col passare da scienziato a scienziato). E ho anche spiegato il perché nel mio precedente post (e in molti altri e passati topic). Comunque mi sembra che questo discorso sia off-topic.


i dogmi della religione sono piu'fragili di quelli della scienza, proprio perche' i dogmi della scienza sono in grado di rinnovarsi sempre per salvaguradare lo sterile e monolitico modo di conoscere il mondo unicamente attraverso la ragione.

In merito alla riproducibilita' di un fatto naturale da parte dell'uomo , ho usato la provocazione del lancio di una moneta per dire che non vi puo' essere alcuna certezza conoscitiva + o - ragionevole o razionale per affermare che un ulteriore lancio o un ulteriore esperimento dia l'effetto previsto,...tutta la nostra speranza nella ragione si riduce ad una fiducia cieca che la natura non ci tradisca la prox volta, alla speranza di vincere l'indomani al lotto solo perche' un numero ritardatario non esce da 180 giocate. Il fatto di avere questa certezza morale , questa fede nelle scienze naturali ,ci porta a credere religiosamente in una sorta di progresso nella conoscenza del mondo, che , pero', nessuna ragione ha mai dimostrato,...ma questo “Credo Scientologico” non deve cristallizzare la nostra voglia di conoscere nei gioielli freddi ,inerti e aridi della ragione; per chi insegue “l'amore per il sapere” tutte le vie alla conoscenza del mondo debbono rimanere aperte.

Saluti
and1972rea is offline  

 



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