Va benissimo. Attenzione però a non attendersi chissà quale risultato indagando il Sapere in modo diverso. Fino ad ora il confronto tra ciò che si è ottenuto con il metodo scientifico e ciò che si è ottenuto con altre elucubrazioni è, secondo me, impietoso.

Caro Luce,

annoti:
"Trovo però infelice il tuo paragone..chi lancia la monetina,non la lancia mai allo stesso modo tutte le volte..".

Forse la comparazione proposta da Andrea è infelice, ma la ragione, per cui Tu la impugni, mi pare assai debole, perché neppure un esperimento della scienza può essere ripetuto perfettamente nel medesimo modo:
se non muta altro, muta il tempo od il luogo.

Senza dubbio, gli esperimentatori opporranno che, in molti casi, mutare tempo o luogo non abbia peso sull'efficacia della dimostrazione; tuttavia non è possibile averlo per certo, se non considerando numeri grandi e, dunque, approssimando:
ma numeri grandi potrebbero valere anche per chi getti dadi o monete.

Piuttosto, mi pare che perciò l'esempio sia improbabile, perché è difficile concedere che diecimila getti di dadi o di monete, compiuti da diecimila giocatori diversi ovvero anche dal medesimo giocatore in diecimila tempi o modi diversi, possano produrre, per diecimila volte o quasi, il medesimo risultato:
che se poi lo producessero, forse se ne potrebbe avere razionalmente scienza.

Anakreon.

Successivi eventi di lancio sono statisticamente indipendenti se la moneta non è truccata ovvero ha esattamente il 50% che esca testa e lo stesso per croce.

Questo è effettivamente un postulato o principio di base, se vuoi, non dimostrabile a priori, da principi primi, ma deducibile a posteriori da come si comporta la natura. In effetti la natura pare proprio possedere un suo intrinseco equilibrio ed a quello tende in ogni caso. Ecco perché nella termodinamica, nominata mi pare, lo stato di equilibrio di un certo sistema è detto essere il più probabile. E’ un qualcosa di inerente alla natura, per esempio il fatto che l’aria nella tua stanza non si raccolga tutta da una parte in un certo istante (per fortuna). Eppure c’è un teorema matematico (dovuto a Poincaré) che garantisce il fatto che le molecole d’aria nella tua stanza sperimenteranno, posto che abbiano a disposizione un tempo tendente all’infinito, tutte le configurazioni spaziali possibili ovvero anche quella in cui tu rimarrai “senza aria”. Ciò è estremamente improbabile, ma accadrà in un certo tempo, basta averne a disposizione tanto, forse più della vita stessa della nostra galassia. Vedi, la matematica concerta contro di te, la fisica invece ti rassicura... e non è poco con i tempi che corrono.

Tutta la scienza si basa su questo tipo di postulati, differenti da quelli matematici, poiché appunto la scienza non è matematica, ma fisica, chimica, biologia, etc... appunto. Le conseguenze dei postulati andranno poi verificate sperimentalmente, dunque; il punto fondamentale (e se si è parlato di tacchini dovrebbe essere chiaro) sta nel fatto che le teorie scientifiche, al contrario di quelle matematiche, non discendono necessariamente dai postulati ovvero non hanno il loro carattere di “verità”: anche dall’esito di 1000 prove favorevoli non si può dimostrare che le teorie siano “vere” (tant’è che più teorie differenti nel loro ambito di validità possono spiegare ugualmente bene gli stessi fenomeni). Posso solo, come si dice, inferire induttivamente dopo un ragionevole numero di esperimenti, meglio se indipendenti, sulla validità o meno di una certa teoria nello spiegare e prevedere un certo numero di fenomeni.

Ci si affida, dunque, alla clemenza della natura e si assume come un postulato di base che essa continui ad esserlo. I postulati sono molto profondi: per rispondere alle intelligenti osservazioni di Anakreon, per esempio si assume il “principio di relatività” ovvero che le leggi della fisica siano le stesse in tutti i sistemi di riferimento, qui come su Andromeda o dall’altra parte dell’universo: l’eventualità opposta porterebbe ad un numero infinito di descrizioni diverse della realtà... ciò disturba molto gli scienziati... e penso tutti, poiché descrizione della realtà è in un certo senso “mondo” in cui si vive. Questa infinità, tuttavia, non è escludibile a priori, per quanto detto, ma il fatto che sperimentalmente non si verifichi almeno nell’ambito di applicazione delle teorie scientifiche, è un esempio straordinario della clemenza della natura o forse del fatto che non siamo disconessi da essa.

Il “principio di riproducibilità”, dunque, non è un mero alibi, ma condizione necessaria affinché si abbia scienza ovvero una spiegazione (proprio un minimo) generale dei fenomeni che essa studia. Questo è ciò a cui aspirano anche le discipline non considerate scientifiche.

Da tutto ciò, certo, dovrebbe derivare almeno un minimo di rispetto verso queste ultime che studiano le cose sotto altri aspetti. Dovrebbe, appunto, ma non è. Il concetto di “verità” è tirannico.

Bello che si discuta su queste cose... ma non lo sapete? E’ inutile(!), siete anche voi dei “fannulloni” che svolgono attività non economicamente produttive e vi ostinate a non tagliarle via dalla vostra vita... ahinoi, dove andremo a finire...

...

Nexus, ti prego di perdonare la mia ottusa ingenuita' , ma continuo a rimanere perplesso; ricordo pure io di aver studiato e usato strumentalmente i principi della termodinamica ( entropia, entalpia di una reazione chimica etc...), ricordo pure vagamente i postulati alla base della teorie fisiche della relativita', pero' non capisco come tu possa ritenere questi postulati cosi' rincuoranti ,esaustivi e comprensivi nell'ordine dell'epitemologia della scienza ...; il gas certamente tende ad espandersi nel vuoto, qui ed ora, in questo minuto in questo cm cubo, in questa ora in questo metro cubo, in questo secolo in questo km cubo,...ma noi non sappiamo ne' dove ,ne' quando inizi e finisca il tutto , forse ci troviamo in una microbica oasi passeggera nel bel mezzo di un deserto sterminato, convinti che la natura ci abbia graziato solo perche' non siamo in grado di vedere a un palmo dal nostro naso, convinti che il nostro modo di conoscere il mondo sia sincronizzato ed interlscciato con esso solo perche' per 4 secoli, 4 istanti fugaci,in un punto dell'universo, siamo riusciti a prevedere e a riprodurre una ristretta cerchia di apparenze (fenomeni ) naturali; in quest'oasi ci muoviamo di un passo e ci gonfiamo di boria nel constatare che al successivo continuiamo a ritrovare le nostre lussureggianti certezze...; gaudeamus igitur...in quanto fisici,chimici , ingegneri o biologi impegnati hic et nunc nella comprensione della nostra piccola isola sperduta, pero' c'e' sempre chi sogna melanconicamente di comprendere davvero che cosa ci sia al di la' dell' ultimo orizzonte, senza per questo ritenersi pessimista cosmico; la statistica , in questo senso pero' non spiega nulla, si occupa solo dei dati di fatto empirici :che 10 alla 10 particelle di gas lasciate sole a se' stesse si ritrovino nel tempo piu' vicine fra loro ,e' proporzionalmente tanto improbabile quanto il fatto che 10 alla 10 lanci di moneta tendano a finire sopra una sola delle due facce permesse, ma questa non e' affatto una previsione statistica, e' solo una sterile , arida constatazione priva di contenuti conoscitivi, un' inferenza da tacchino induttivista ; in tutto cio' non ci puo' stare ne' la certezza ,ma nemmeno l'indizio di una corrispondenza fra il modo della conoscenza fattuale ed il modo della conoscenza ideale; allora....,ci sara' o non ci sara' un modo per conoscere davvero il mondo, il Tutto , per quello che e' veramente? , o dobbiamo accontentarci di procedere a tentoni, alla cieca, per godere qualche istante dei frutti effimeri del caso?

Saluti

Non mi sono evidentemente spiegato bene se hai pensato che fossi rincuorato da tutti i postulati delle teorie scientifiche: più ci si avvicina a vederli per quello che sono realmente, al di là delle chiacchiere, e più sembra d’aver a che fare con un animale magico, tipo unicorno o ippofante che muta continuamente colore e forma mentre ti avvicini... sono inquietanti e misteriosi allo stesso tempo, eppure sono il terreno su cui cammini... e la persona che guardi allo specchio la mattina...

Sì, un po’ alla Matrix potremmo essere in questa oasi microbica sperduta in un pullulare di infiniti universi dove si realizzano tutte le infinite possibilità dell’essere (ci sono anche ipotesi quasi scientifiche che ne parlano), aggrappati a questo pezzetto di roccia pretendendo che i nostri farfugli valgano in tutto l’universo ed in ogni epoca... sembra assurdo, ma tutto ciò quel piccolo esserino tronfio lo assume come principio e riesce a fare previsioni osservative (precise in modo inquietante) su quello che avviene a miliardi di anni luce da lui, lontano nello spazio e nel tempo.

Forse è perché non sta osservando poi tanto lontano come pensa o si immagina...

Io non so risponderti alle domande che poni; a volte penso che il modo che chiedi per conoscere “davvero il mondo”, qualunque cosa voglia dire, sia solo uno ovvero il nostro, hic et nunc come dici, poiché il “mondo” è per definizione conoscibile da noi, non potrebbe essere altrimenti. Capovolgo dunque, a volte, ciò che dice Einstein (la cosa più straordinaria è l’intelligibilità della natura) dicendo che il mondo non potrebbe non essere intelligibile, poiché “in un certo senso” noi contribuiamo a costruirlo, attraverso i nostri concetti, la nostra mente, la nostra storia. Anche i Maya, gli Egizi e le ultime tribù non “civilizzate” hanno avuto ed hanno la loro scienza, il loro modo di costruire il loro mondo, di fare previsioni, di interpretare gli eventi. Ora il Dio del fulmine è stato sostituito dalla quantoelettrodinamica e questa verrà sostituita da chissà che cosa, ma per nulla è differente in me il senso magico di quello che avviene. E non mi sento di procedere a tentoni, o almeno non per la maggior parte del tempo, sento che esistono molteplici linguaggi, rapporti, comunicazioni nascoste eppure evidenti... basta tendere l’orecchio al misterioso e goderne i suoi frutti, apprendendone il linguaggio, poiché veramente... è il nostro.

Saluti...

Caro Nesso,

asseveri:

"Il “principio di riproducibilità”, dunque, non è un mero alibi, ma condizione necessaria affinché si abbia scienza ovvero una spiegazione (proprio un minimo) generale dei fenomeni che essa studia.".

Ma, se è condizione necessaria, dobbiamo reputare che tutte le conoscenze umane, le quali studiino o confidino poter studiare qualche cosa che non possa, al meno per artificio nostro, essere riprodotto, esse non siano scienze, ma al più opinioni:
quindi tutto quanto è studiato circa le stelle, gli astri, gli eventi celesti o terrestri, i quali non possiamo riprodurre, non è scienza, ma opinione.

Da ciò discende che se alcuno stimasse che la Terra compisse una rivoluzione circa il Sole in mille giorni, nessuno potrebbe confutare, con rigor di scienza, tale stima, non potendo l'uomo riprodurre la rivoluzione della Terra.

M'opporrai:
ma noi possiamo pur contare il numero dei giorni, posto che conveniamo circa ciò, che sia giorno.

E diresti il vero e nessuno, suppongo, negherebbe che, dunque, del numero dei giorni della rivoluzione terrestre si possa avere scienza, cioè spiegazione universale ed inconfutabile, salvi i dementi, ancorché non possiamo riprodurla per nostro artificio.

Quindi, forse scienza si può dare anche quando non sia possibile, per nostro artificio, riprodurre l'evento studiato.

Per altro, mi domando perché la possibilità di riprodurre pari pari un evento sia stimata tanto efficace nella costituzione della scienza ?:
forse perché, in tale modo, si dà un’efficacia universale alla nostra conoscenza ?.

Ma, dunque, non sarebbe più razionale affermare che di qualche cosa si dia scienza, quando siasi formato un consenso universale circa la natura di quella cosa ?.

Che poi tale consenso si possa conseguire riproducendo, nelle medesime condizioni, l’evento studiato ovvero, quando non si possa riprodurlo, semplicemente approvandolo per consenso comune ed universale dei dotti, se al meno non s’oppongano confutazioni razionali, che muta ?:
suppongo che, se alcuno voglia negare l’evidenza d’un caso, possa negarla anche se lo ripetiamo centomila volte sotto i suoi occhi, come la negavano gli Aristotelici nemici del Galilei, non perché mostravano che questi errasse, il quale pur errò, ma perché altri aveva scritto il contrario.

Anakreon.

L’energia nucleare è stata scoperta tentando di capire come funzionano le stelle... il concetto di “riproducibilità” è piuttosto esteso. Ogni fenomeno è collegato agli altri affini, e non, da teorie scientifiche, sulle cui basi tutti dovrebbero poter concordare e riprodurne i risultati: è chiaro che non posso propriamente “riprodurre” in laboratorio il moto di un pianeta o l’esplosione di una stella, ma assumendo valide Relatività Generale e Fisica Nucleare (le cui previsioni “terrestri” riesco a riprodurre a iosa) posso prevedere ciò che dovrebbe avvenire per questi fenomeni, confrontando poi queste previsioni con le osservazioni. La riproducibilità è produzione di continue osservazioni compatibili tra loro di uno stesso fenomeno, che tu ce l'abbia a portata di mano o no. Il cielo è un laboratorio... a cielo aperto: differenti, molteplici e continue osservazioni di pianeti in moto o esplosioni stellari, e la concordanza di queste, costituiscono in questo caso la riproducibilità del fenomeno “moto di un pianeta” o “esplosione stellare”. Cosa non da poco è che se le mie previsioni concordano bene con le osservazioni astrofisiche, sto provando pure le assunzioni di base di quella teoria, ovvero in questo caso il fatto che le leggi della fisica abbiano la stessa forma qui, come altrove.

Una sola osservazione non compatibile con le altre, di un fenomeno anche collaterale, ovvero se un tal dei tali non riesce a riprodurre i risultati osservativi dei suoi predecessori oppure se una teoria prevede un effetto che proprio non si osserva, tutto ciò può essere indice che qualcosa o tutto non vada.

Inoltre con l’avvento dei (super)computers, e soprattutto in certi campi come l’astrofisica, sono molto importanti le simulazioni numeriche dei fenomeni osservati e da osservare. Ovvero si simula al computer un dato evento, es. come si scontrano due galassie inserendo tutto ciò che si sa sulla gravità e sulla materia, e si vanno ad osservare galassie reali siffatte per vedere se le simulazioni “riproducono” decentemente le osservazioni.

Comunque non considero ciò che non è, o non viene considerato, scienza come mera “opinione”.


Cosa vuol dire, Anakreon, “consenso comune ed universale” e come lo ottieni, se non facendo sì che i “dotti” possano concordare sulle loro molteplici e differenti “misure” di uno stesso fenomeno o evento (che sia anche la sua semplice “visione”)?

Giusto, importantissimo. La realtà che percepiamo è coerente e ci permette di prevedere il suo comportamento. Questo, secondo me, è il principio fondamentale della conoscenza.


Come diceva Bertrand Russell, "senza una classe di oziosi l'umanità non si sarebbe mai sollevata dalla barbarie"

Come dici giustamente tu, la riproducibilità è uno dei pilastri sui quali poggia la giustificazione epistemica delle scienze, ma non è l'unico.

Una buona risposta viene fornita qui: http://www.vialattea.net/esperti/php...php?num=167 2

Anche se il Big Bang o l'evoluzione non si può sperimentare direttamente con esperimenti riproducibili, si possono fare altri esperimenti che costituiscono delle prove convincenti a favore di questi.


Mi sembra che ci si stia confondendo il principio di induzione (e l'assunto secondo il quale la natura abbia delle regolarità spaziotemporali) e il principio della riproducibilità di un esperimento. Certo, sono due cose legate (senza regolarità non avrebbe senso il principio di riproducibilità), ma comunque distinte, infatti anche se non posso riprodurre la nascita di una stella, posso comunque ipotizzare che tale fenomeno segua delle regolarità.

Comunque, come ti è già stato detto, se tirassi 10.000 volte una moneta e uscisse tutte le volte testa, allora si potrebbe inferire quasi sicuramente che la moneta è truccata.

Tra l'altro, mi sembra che manchi in questa discussione una precisazione fondamentale che ci permette di differenziare l'uomo dal tacchino di Russell. L'uomo non si limita ad osservare passivamente come il tacchino, l'uomo 'osserva attivamente' cioè predispone degli sperimenti al fine di testare le teorie proprio nei punti più delicati. Il tacchino non fa tutto questo.

Poi, comunque, il ragionamento induttivo ovviamente non permette di giungere a conclusioni certe, ma non mi pare una gran perdita vista comunque la sua robustezza.

Non sono d'accordo;la scienza moderna (da Galileo in poi) ipotizza razionalmente che un fenomeno naturale segua delle regolarita' solo se siamo in grado di ridurlo ad una teoria fisica che abbia un riscontro empirico e ripetibile in un esperimento di laboratorio; certo non possiamo riprodurre il moto rettilineo uniforme di un enorme asteroide, ma possiamo ripetere quello di ogni sua piu' piccola parte, non possiamo riprodurre la nascita di una stella, ma sappiamo produrre una bomba all'idrogeno...e riprodurre la sua esplosione...purtroppo... .
...per quel che riguarda la differenza fra uomo e tacchino: il tacchino formula la sua teoria tutt'altro che passivamente, egli si convince ogni giorno sempre piu' del fatto che ogni giorno mangera' piu' degli altri perche' e' entrato nelle grazie del suo padrone,...ogni giorno la sua teoria e' messa alla prova ed e' confermata e si corrobora attivamente, se il suo osservare fosse passivo ,non vi sarebbe alcuna induzione, l'induzione e' attiva per definizione..., semmai puoi dire che l'uomo e' quantitativamente piu' induttivo del tacchino..ma non vi e' alcuna differenza nel tipo di inferenza.
...per quanto riguarda la moneta truccata; dire che l'inferenza e' quasi sicura e' come dire che una certezza e' quasi certa, cioe' a dire che non lo e' per nulla.., dentro quel quasi c'e' il tutto e il nulla, nella statistica non vi e' alcuna inferenza, vi e' solo passiva , sta volta si', constatazione a posteriori. Il grande equivoco in cui e' riposta tutta la fama del nostro oracolo moderno , la scienza, si gioca attorno alla credenza che riponiamo nell'abitudine e nella capacita' divinatoria che accordiamo alla statistica; ...chi sceglierebbe a priori di giocarsi lo stipendio sopra un numero del lotto piuttosto che al lancio di una moneta?...e' ovvio che a priori riponiamo piu' speranze nella moneta a due facce che in una ruota con 90 numeri, ma che base razionale ha questa speranza? ... nessuna...,perche' se il caso non esiste, vi potrebbero essere piu' ragioni per qualcuno di puntare sull'improbabile che sul probabile, se il caso invece esiste, che ragione c'e' di sperare attribuendo un certo grado di certezza all'incertezza?

saluti