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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-12-2008, 10.54.42   #11
benedetto
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Riferimento: Filosofia: conoscenza o errore cognitivo?

Citazione:
Originalmente inviato da odos
Relativismo, come dire, si dice in tanti modi. Io sono relativista, ma non credo di sostenere ciò che tu credi sostenga un relativista.

Io ad esempio credo esistano molte certezze, ma i fondamenti di queste certezze sono imperscrutabili. Di conseguenza non attribuisco le certezze alle cose, ma le faccio dipendere dalle persone che le articolano.


Ciao a tutti........ Se la parola che inquadra il relativismo fa riferimento alla relatività di Einstein, bisognerà ricordare l'assoluto che vi è in essa, ovvero la costanza della velocità della luce. Sono senz altro d'accordo con te Odos quando dici che esistono molte certezze i cui fondamenti sono imperscrutabili. Sarebbe più o meno dire che il mondo è un oggetto mentre la sua interpretazione è soggettiva poichè il mondo lancia immagini ai suoi osservatori e questi le elaborano un pò a modo loro ... tentando cioè di partecipare alla realtà degli enti che sono oggetto dell'osservazione ... Nell'ambito di questo tentativo emerge la cosiddetta verità verificabile (verità oggettiva) che spesso è la verità che propongono le "scienze dure"; ma quando usciamo dal contesto delle scienze dure approdiamo nel mare a volte burrascoso della doxa. Io penso che nel relativismo della doxa bisognerebbe integrare l'assoluto della costanza dell'esistenza del pensiero, inteso questo come pensiero passivo o interpretativo, ma per farlo in modo corretto bisognerebbe perlomeno conoscere cosa fonda il pensiero. Una domanda utile a cui rispondere potrebbe essere: il pensiero interpretativo è qualcosa di avulso dal nostro corpo ... dalle pulsioni del nostro corpo ... oppure è una grandezza che brilla di luce propria? Quanta irrazionalità pervade il nostro pensiero razionale?
benedetto is offline  
Vecchio 13-12-2008, 12.23.18   #12
La_viandante
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Riferimento: Filosofia: conoscenza o errore cognitivo?

A VanLag
Citazione:
Quale sia il miglior benessere di tutti gli uomini deve nascere dalle convenzioni tra gli uomini e dalla ragione.
Perfetto, lo vedi che anche tu senti come me la necessità di porre a fondamento un assoluto? Le convenzioni e la ragione, proprio quello che intendo, alla pretesa assolutista della fede di porsi come fondamento occorre contrapporgli un assoluto, la ragione, non le ragioni, una qualsiasi a caso tra le tante, ma la ragione.
Il relativismo invece relega persino la ragione in ambiti sempre più relativi, ovvero quale ragione? La mia? La tua? Quella occidentale? Quella del Burundi? La ragione è sempre la stessa in ogni area geografica? E in ogni periodo storico? O anche questa è relativa al contesto storico e culturale?
La ragione, Logos greco è la stessa ragione Logos cristiano? Anche in questo forum, spaccato della realtà, tutti ragioniamo, ma ciascuno a suo modo, esiste dunque una maniera affinché si fondi un assoluto sul quale far girare ogni ragionamento?

Citazione:
Se fatica a nascere è perché l’illusione del trascendente è ancora forte nonostante le conquiste della ragione.
Non solo, anche il bisogno del trascendente può concorrere in quel che dici tu, il miglior benessere che deve essere perseguito, quando al benessere fisico si aggiunge quello spirituale, la felicità, che a quanto pare il benessere materiale non sembra essere condiviso da tutti.


Comunque non vorrei ora sostenere che l’assolutismo è preferibile, anzi in gran parte dei casi sostengo l’importanza del relativismo, ognuno ha il diritto a cercare la felicità nella maniera che più gli aggrada, ma ci sono delle cose che possono e devono restare relative, come la preferenza di mangiare carne o piuttosto essere vegetariani, ma su una cosa siamo, voglio sperarlo tutti assolutisti, nessuno deve poter essere cannibale in nessuna area del mondo siamo d’accordo?
Non posso pensare che, va bene io trovo repellente il cannibalismo, ma tu se lo ritieni gradevole puoi anche farlo …
Anche per quello che riguarda i diritti dell’uomo pretendo siano universali, e non credo di star sbagliando ad essere assolutista in questa mia pretesa


Citazione:
Evidenziando opportunamente qualche aspetto da chiarire dopo attenta lettura e comprensione della globalità di alcuni discorsi e non tanto per voler comunque e per forza scoprire i punti vulnerabili.

Non so se è a me che riferisci questa ultima frase, ma posso assicurare che non è la spinta a cercare i punti vulnerabili che muove le mie obiezioni, quanto che da fervente relativista inizio a dubitare della utilità del relativismo quanto della sua coerenza stessa. Penso che vi siano delle verità e queste se ne fregano altamente di quanto il pensiero relativista vi trovi carattere puramente soggettivo. Sia esso cognitivo o quant’altro.
Questa sensazione mi ha pervasa almeno fino a quando non ho incrociato la lettura di un bellissimo testo, Regole e Rappresentazioni di Chomsky, nel quale egli passa al vaglio tante di quelle critiche alle sue teorie, dalla sottodeterminazione, alla biforcazione, e alla indeterminatezza della traduzione e via via ne ricava l’irrilevanza di tali obiezioni fino alla conferma anni dopo sperimentale di ciò che lui andava affermando.
La sensazione è diventata cioè qualcosa di più concreto, e cioè che se Chomsky si fosse fermato a quelle critiche (non giudicandole irrilevanti) oggi non avremmo la sua Grammatica Universale. Magari l’avrebbe rilevata qualcun altro perché è oggettiva.
Ecco a questo punto al livello di utilità forse meglio il neo pragmatismo, se una ipotesi si rivela utile alla comprensione, come quella dell’esistenza di una facoltà linguistica allora portarla avanti è più sensato che restare in ambiti di indeterminatezza relativistica e dunque immobili senza tentare nessun genere di conoscenza.

A Benedetto
Citazione:
Quanta irrazionalità pervade il nostro pensiero razionale?
Questa è realtà, ma resta irrilevante quando una volta razionalizzato l’irrazionale si tiene presente e lo si cerca di mettere da parte. Oggi sappiamo infatti che la quasi totalità della nostra attività mentale è inconscia e quanto affiora alla nostra coscienza è una minima percentuale, eppure è quella che ci da modo di prendere coscienza di quanto di irrazionale è in noi. Diversamente non potremmo neppure saperlo.
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Vecchio 13-12-2008, 18.29.17   #13
VanLag
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Riferimento: Filosofia: conoscenza o errore cognitivo?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
esiste dunque una maniera affinché si fondi un assoluto sul quale far girare ogni ragionamento?
L’assoluto non esiste se non come fantasia portata in essere per fini di potere, anzi nei campi del bene e del male non esiste neppure nulla di oggettivo. Più sotto hai parlato di cannibalismo e probabilmente tutti siamo d’accordo con te che sia aberrante, ma tu prova a dimostrare a parole che il cannibalismo è male e vedrai che non riesci a spiegarlo.

(Questo senza arrivare agli episodi storici in cui degli uomini davanti all’ipotesi di morire hanno scelto di vincere l’orrore e di cibarsi di carne umana. Mi riferisco ad esempio ai “Sopravvissuti delle Ande” o ai “900 giorni di Leningrado”, dove si parla di questo fatto).

Ecco perché le convenzioni tra gli uomini acquistano valore. Dalle convenzioni sprigiona il fine e la ragione è lo strumento che dice la via più agevole per raggiungerlo ed anche quella che verifica ininterrottamente quel fine, (per stabilire se rappresenta sempre il miglior benessere). Certo se vincoliamo la ragione a dei dogmi o a delle imposizioni a priori, la ragione non è più libera e l’uomo non può più ragionare ed è un po’ quello che ci è successo nella nostra storia.

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Vecchio 13-12-2008, 22.34.34   #14
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V o F?

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Originalmente inviato da arsenio
La filosofia può discernere tra
la Verità (o realtà, in tale contesto, se si vuole; certi filosofi assumono indifferentemente i due termini) assoluta delle illusioni metafisiche, la verità scientifica falsificabile teorizzata da Popper, la verità espressa attraverso il rapporto del linguaggio con le vicende del mondo di cui oggi la filosofia ipotizza una possibile teoria generale, la realtà-verità fenomenologica, la realtà percettiva sensoriale, ecc.
La verità anche inconsapevolmente distorta con le trappole del pensiero e che si riflette nell'espressione linguistica, le varie manifestazioni della menzogna, certe verità essenziali per un problema eppure sottaciute in discorsi tenuti anche da esperti, ecc.
Per certe categorie e modalità del linguaggio mi riferirei ancora alla retorica aristotelica che distingue il “vero” delle scienze dal “verosimile” argomentativo in cui ricadono anche le scienze dello spirito (filosofia e psicologia non falsificabili e perciò fuori dalle scienze della natura.
Alla verità dialogica di Socrate oggi ci s'ispira anche per confrontarsi cooperativamente e per indagare il sé e le sue contraddizioni. Alla luce della sua lezione d'ironista (colui che s'interroga) si ammette che non ci sono traguardi eterni, che tutto va messo in discussione ed è da rigiocare ogni giorno.
Utilizzare il termine “verità” ispirandosi a qualcosa di vago e trascendente non è, a mio parere, di grande utilità al fine di sviluppare discorsi interessanti. Ritengo che l’unica accezione sensata di “verità” è quella, molto precisa, a cui fa riferimento la logica.
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Vecchio 13-12-2008, 22.40.17   #15
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Relativo a... Svincolato da...

Un’ osservazione generale

Dire che una “cosa” è relativa non ha alcun valore informativo se non si specifica a che cosa è relativa; una volta specificato questo, il valore informativo resta comunque minimo finché non si dà una descrizione sufficientemente esaustiva della relazione studiata.
“Ogni cosa è in relazione con ogni altra” è un’osservazione piuttosto vaga e superficiale: l’unica cosa di cui ci informa è che il principio di induzione è valido, in altre parole ci informa del fatto che è possibile studiare tutti i fenomeni: in cerca di descrizioni sempre più ampie e coerenti con quello che si osserva [entro un “campo esperibile” (e quindi esplorabile tramite l’intelletto se non tramite sensi più primitivi) che cresce a sua volta, spinto dalle descrizioni teoriche].

[Digressione]
Non è ragionevole pensare che esista una descrizione definitiva e questo a prescindere dall’esperienza storica. Infatti le nostre descrizioni dipendono da quella piccola porzione di capacità computazionale a cui abbiamo accesso tramite la coscienza, la nostra capacità di elaborare informazioni complesse o, più semplicemente, dalla nostra capacità di elaborare la “complessità” stessa [in altre parole ancora l’ampiezza delle nostre descrizioni è proporzionale alla porzione di capacità computazionale che è dedicata a quello che potremmo chiamare “il programma principale” - un analogo di ciò che è windows nei moderni calcolatori. Tale programma, in altre parole, è il nostro “sé”: quel programma (o processo) … che riceve come input descrizioni che sono già di un altissimo livello: gli output dei sottoprogrammi (già di loro estremamente complessi), ossia informazioni che sono già enormemente elaborate a livello pre-cosciente. La nostra “volontà” non è altro che il prodotto finale, il prodotto di questo ultimo processo che si svolge come pensiero: è l’output dell’ultimo livello di elaborazione, quello più alto che può emergere dalla complessità che ci costituisce].
Questa capacità computazionale è molto sviluppata nella specie homo ma ovviamente non illimitata, così come non può essere illimitata la capacità computazionale di un qualsiasi calcolatore realizzabile; sebbene venga indefinitamente incrementata nel corso dell’evoluzione, di generazione in generazione.

[/Digressione]

L’espressione: “questo è relativo a quello” può essere utile al fine di indicare una relazione immediata, diretta.
“Ogni cosa è relativa ad ogni altra” …ok, ma non nello steso modo! Ci sono “influenze maggiori e minori” il che si può tradurre in “relazioni più o meno dirette”: metterle tutte sullo stesso piano significa fare una immensa confusione: significa parlare di nulla! Spero che sia chiaro.
[Per esempio: anche se tutte le “cose” possono interagire fra loro, non è affatto scontato che devono farlo in modo istantaneo, e anzi, il limite “velocità della luce” impone che le interazioni tra oggetti complessi devono avvenire in un certo ordine spaziotemporale; anche se il cosiddetto fenomeno dell’“entalgement”, di cui ho sentito parlare solo molto vagamente, sembra suggerire (pare si siano dedotte) correlazioni istantanee tra alcune particelle subatomiche accoppiate: correlazioni che sarebbero, in altre parole, svincolate dalle 4 dimensioni spaziotemporali che siamo attualmente in grado di rappresentarci con sufficienza. Immagino comunque che si tratterebbe di correlazioni molto semplici e quindi “sottili”].

“Assoluto” significa “svincolato” per cui, ancora una volta, dire che una cosa è assoluta non ha alcun valore informativo se non si esplicita il contesto. Sarò ridondante ma voglio ripeterlo… dire “questo è assoluto” equivale a dire “questo non dipende in nessun modo da…”: al posto dei puntini bisogna specificare il contesto dal quale l’oggetto in esame sarebbe totalmente indipendente.

Esempio (1): non voglio tuffarmi perché l’acqua è fredda vuol dire che la mia intenzione è relativa alla temperatura dell’acqua, cioè dipende da essa; non voglio tuffarmi perché non voglio bagnarmi vuol dire che la mia intenzione non è relativa alla temperatura dell’acqua, cioè non dipende da essa.
Esempio (2): una verità matematica si dice generale quando è assoluta (e cioè non dipende) all’interno di un contesto che per prima cosa deve rispettare il significato concordemente attribuito alle notazioni: “per ogni x positiva appartenete a R, x è tale che x/0 = +infinito” in questo caso il contesto particolare è rappresentato dall’insieme dei numeri reali positivi.

Dire “assoluto in ogni contesto” equivale a dire “assoluto-assoluto” espressione con la quale ci si può riferire al non-causato in altre parole il nulla (almeno per come lo intendo io); o perlomeno ci si può riferire a qualcosa la cui semplicità è tale da non avere una benché minima immagine “manipolabile” o meglio “elaborabile” come elemento del nostro pensiero.
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Vecchio 13-12-2008, 22.47.44   #16
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riconoscere i conflitti prima di provare a risolverli

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Quale sia il miglior benessere di tutti gli uomini deve nascere dalle convenzioni tra gli uomini e dalla ragione.
Perfetto, lo vedi che anche tu senti come me la necessità di porre a fondamento un assoluto? Le convenzioni e la ragione, proprio quello che intendo, alla pretesa assolutista della fede di porsi come fondamento occorre contrapporgli un assoluto, la ragione, non le ragioni, una qualsiasi a caso tra le tante, ma la ragione.
Il relativismo invece relega persino la ragione in ambiti sempre più relativi, ovvero quale ragione? La mia? La tua? Quella occidentale? Quella del Burundi? La ragione è sempre la stessa in ogni area geografica? E in ogni periodo storico? O anche questa è relativa al contesto storico e culturale?
La ragione, Logos greco è la stessa ragione Logos cristiano? Anche in questo forum, spaccato della realtà, tutti ragioniamo, ma ciascuno a suo modo, esiste dunque una maniera affinché si fondi un assoluto sul quale far girare ogni ragionamento?
Bisogna esplicitare che, per ragione, qui stai intendendo “motivo principale” o più precisamente “priorità condivisa” e non il risultato di un processo perfettamente razionale (che sarebbe il processo di una capacità computazionale illimitata).
Non siamo entità perfettamente razionali; nel momento che, per magia, lo diventassimo, ci sarebbe un improvviso e unanime accordo sull’ordinamento più conveniente delle “priorità”.
Ciò non toglie che siamo entità molto razionali - la nostra capacità computazionale è proporzionale alla complessità che ci costituisce - per cui le nostre opinioni saranno concordi solo entro una certa misura… una misura che però appare troppo grossolana per essere tollerata da quelli tra noi (una minoranza) che hanno maggiormente esercitato la propria ragione e quindi sviluppato la stessa, elaborando una soluzione che tende più direttamente a quell’optimum raggiungibile solamente da una razionalità perfetta (e perfettamente improbabile).

Esiste una maniera: quelli che hanno elaborato spiegazioni più estese dovrebbero dedicare il resto del loro impegno per riuscire ad esporle in modo che risultino chiare a quelli che non sono abituati a fare grande uso delle loro capacità intellettive.
Un ragionamento può girare in qualsiasi cervello sano, anche se può volerci un tempo maggiore o minore a seconda del sistema di credenze - spesso afflitto da molti pregiudizi - precedentemente impostato (software cerebrale, per fare un’analogia).

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Originalmente inviato da La_viandante
Comunque non vorrei ora sostenere che l’assolutismo è preferibile, anzi in gran parte dei casi sostengo l’importanza del relativismo, ognuno ha il diritto a cercare la felicità nella maniera che più gli aggrada, ma ci sono delle cose che possono e devono restare relative, come la preferenza di mangiare carne o piuttosto essere vegetariani,
I “diritti” sono delle convenzioni molto grossolane che saranno pure state rivoluzionarie al tempo in cui furono proposte per la prima volta...
Ma nel corso dell’evoluzione culturale la loro artificiosità risulta sempre più evidente: esprimersi per diritti non è un modo efficiente per l’attuazione di un’etica che miri all’imparzialità.
Decidere di non sottrarre una grande quantità di benessere per ricavare una minima parte di benessere per sé (e presunta per giunta) - anche avendo la possibilità di farlo - significa evitare una quantità di sofferenza netta rinunciando a niente di più che un capriccio …e questo è, in ogni caso, molto più che una semplice preferenza. E’ una decisione morale molto importante e, probabilmente, molto razionale.
Da vegano consapevole della “infelice” situazione degli “strumenti” animali stipati negli allevamenti intensivi (che producono circa il 90% dei pezzi di carne, praticamente il 100% del latte e almeno il 98% delle uova; tutte cose che molti adorano consumare sottoforma di bistecca, ragù, hamburger, salumi, ovetti kinder, merendine varie, biscottini cruelty-full…), mi fumano le orecchie quando sento discorsi del genere!
Un consumo così inconsapevole nuoce anche a me: mi deprime. Dato che adoro il benessere considero un consumo così “distratto” come un’intollerabile sperpero dello stesso. E’ sufficiente digitare “allevamento intensivo” su google-immagini per farsene un’idea.

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Originalmente inviato da La_viandante
ma su una cosa siamo, voglio sperarlo tutti assolutisti, nessuno deve poter essere cannibale in nessuna area del mondo siamo d’accordo?
Non posso pensare che, va bene io trovo repellente il cannibalismo, ma tu se lo ritieni gradevole puoi anche farlo …
Anche per quello che riguarda i diritti dell’uomo pretendo siano universali, e non credo di star sbagliando ad essere assolutista in questa mia pretesa.
Io non ti accuserei di assolutismo ma di ignoranza. Io, per esempio, non reputo affatto amorale nutrirmi di un mio simile a patto che ciò non vada in conflitto con i suoi interessi, ossia con il suo benessere. Se ad esempio egli è affetto da un male che gli provoca sofferenze incurabili non ritengo affatto amorale procurargli l’eutanasia e in seguito nutrirmi della carne che un tempo “faceva parte di lui” - dopo averla cucinata bene ovviamente - una volta superati i miei freni inibitori, senza forzarli.
I “diritti dell’uomo” sono nati come un’invenzione dell’uomo e ora sono diventati presunzioni dell’uomo. Beh, non di tutti per fortuna.

Ultima modifica di z4nz4r0 : 14-12-2008 alle ore 14.14.49.
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Vecchio 14-12-2008, 18.14.11   #17
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X VanLag

Citazione:
anzi nei campi del bene e del male non esiste neppure nulla di oggettivo. Più sotto hai parlato di cannibalismo e probabilmente tutti siamo d’accordo con te che sia aberrante, ma tu prova a dimostrare a parole che il cannibalismo è male e vedrai che non riesci a spiegarlo.
E purtroppo non posso che darti ragione, il campo della morale -per quello che ne sappiamo ora- può soltanto essere relativista in maniera radicale, devo convenire che i giudizi di valore possono solo essere relativi al soggetto che li formula, l’unica cosa oggettiva è che non esiste una comunità di uomini che non si dia delle regole anche morali, ma decidersi per quali pare essere solo il frutto di qualche compromesso tra diverse morali.
Persino il cannibalismo mi sa tanto che riuscirei ad accettarlo persino io proprio in quei casi da te citati, ovvero laddove sia necessario per la sopravvivenza in mancanza di qualsiasi altro genere alimentare.
Le uniche ragioni valide che riesco a trovare fuori delle suddette condizioni sono relative alla cultura locale, ad esempio riguardo all’importanza per eventuali famigliari di avere una salma integra, per la portata emotiva che questa comporta, ma esistono delle realtà in cui l’assimilare il corpo del nemico mangiandolo ne fa assimilare anche la forza, insomma hai perfettamente ragione, pensa che avrei voluto fare l’esempio della pedofilia eppure ho dovuto evitare per la facile obiezione che fino a non molto tempo fa in india nessuna legge vietava di dare in spose delle bambine, era perfettamente legale, e ora che non lo è più ancora alcuni continuano a farlo di nascosto.
Pare che la morale possa fondarsi solo su ragioni pragmatiche di utilità ma io non dispero che a seguito di qualche nuovissima teoria sulle basi biologiche della morale si possa trovare qualche appiglio migliore che quello di ordine pragmatico.

X z4
Citazione:
mi fumano le orecchie quando sento discorsi del genere!
Un consumo così inconsapevole nuoce anche a me: mi deprime.
Che a te fumino le orecchie o ti deprima li trovo argomenti piuttosto deboli se consideriamo la mia anemia e l’ aver dovuto a scopo terapeutico integrare con le proteine animali l’alimentazione anche dovendo passar sopra il disgusto per il sapore della carne, gusto tuttavia acquisito nel tempo tanto che la prossima bistecca me la mangerò gustandomela due volte sapendo che a qualcuno darà fastidio. Eviterò piuttosto il contorno di verdure, infatti pare che a causa di certe tecniche di coltivazione le api si stiano estinguendo. Con tutto ciò che questo comporta per la ricaduta sulla catena alimentare.
Decisamente immorale cibarsi di verdure oggigiorno.

Citazione:
studiare tutti i fenomeni
……. sensi più primitivi
Proprio ieri si diceva in tv che per verificare una teoria sul senso della vista, si sia dovuto bendare un occhio di un gattino fin dalla nascita, questo ha dimostrato che se non adoperato fin da principio il senso si atrofizza, il gattino è rimasto cieco per tutta la sua vita.
Probabilmente dovremmo essere maggiormente informati anche sulle modalità poco rispettose verso gli animali per acquisire conoscenza e studiare i fenomeni, magari un consumo più consapevole della cultura o l’astensione totale farebbe un gran bene agli animali. Senza contare medicinali e persino cosmetici testati su animali, dovremmo evitare di usare detergenti. Ma persino di curarci, anche se si può ovviare, e già lo si fa, molti di noi senza saperlo firmano il consenso (tutt’altro che ) informato alla sperimentazione di farmaci su se stessi prima di andare sotto i ferri. Basterebbe renderla prassi obbligata ed evitare si compiano stragi di animali.

Citazione:
Io non ti accuserei di assolutismo ma di ignoranza.

Citazione:
Io, per esempio, non reputo affatto amorale nutrirmi di un mio simile a patto che ciò non vada in conflitto con i suoi interessi, ossia con il suo benessere. Se ad esempio egli è affetto da un male che gli provoca sofferenze incurabili non ritengo affatto amorale procurargli l’eutanasia e in seguito nutrirmi della carne che un tempo “faceva parte di lui” - dopo averla cucinata bene ovviamente - una volta superati i miei freni inibitori, senza forzarli.



E in tutto ciò la mia ignoranza dove sarebbe? Nell’aver voluto sperare?
Se qualcosa la stavo ignorando non capisco ancora cosa, continuo a restare ignorante nonostante la tua buona volontà di mettermi al corrente di qualcosa che non so.
So invece che -allo stato delle attuali conoscenze- non esiste una maniera di fondare -se non sul sentire visceralmente- l’immoralità del cannibalismo, ma può anche darsi invece che la maniera esista e che lo ignoriamo tutti, chi lo dice infatti che tu riesca a mangiare il tuo amico
Citazione:
una volta superati i miei freni inibitori
O che non di freni inibitori si tratti quanto piuttosto di ragioni molto più connaturate all‘uomo, e che magari arriveremo a conoscere seguendo la strada tracciata da Marc Hauser (in Moral Minds) che ipotizza l’esistenza di una grammatica morale universale , che te lo impediscano per quanta forza di volontà tu possa metterci? O che riesca a farlo magari solo se quella facoltà morale, per qualche difetto genetico non sia presente in te e in pochi altri come malattia, devianza, anormalità. ?
Credo tuttavia che le tue siano provocazioni e come tali le prendo, e non credo che mangeresti carne umana, e, visto che non lo provi posso tranquillamente ritenerla una bugia al fine di provocare. Ma il solo dirlo a parole non lo dimostra affatto.
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Vecchio 15-12-2008, 09.49.37   #18
arsenio
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Utilizzare il termine “verità” ispirandosi a qualcosa di vago e trascendente non è, a mio parere, di grande utilità al fine di sviluppare discorsi interessanti. Ritengo che l’unica accezione sensata di “verità” è quella, molto precisa, a cui fa riferimento la logica.

... nient'altro che la verità?

Verità come opposto di “falso” o come opposto di “apparente?” Quest'ultima ipotesi interessa in particolare un attivo e intenzionale pensiero filosofico: smascheramento di ciò che appare, di ciò che sembra ai più,di ciò che rimane in superficie. Metafora ne è la Volpe e la maschera: “Oh quanta apparenza non ha sostanza!” In un senso logico la verità è un enunciato che corrisponde ai fatti sul piano semantico. E ancora, se c'è coerenza all'interno di un sistema c'è verità sintattica, se si dimostra efficace è “vero” in senso pragmatico. Queste le principali categorie della “verità”.
Per Platone la “verità” è il senso delle idee, ma ammette che il mondo sensibile non è non-essere, quindi non è falso, ma si tratta di un'altra realtà.
“Vero” va anche interpretato secondo il contesto: se dico “Sei un vero amico, non ho verificato la tua esistenza,ma l'ideale per cui mi appari.
“Via, “Verità”, Vita, per il credente è Dio. Ma non è conoscenza, è fede per partecipare al divino. Per Hegel l'Idea è la complessa struttura logica,formale e razionale della realtà.
Nella filosofia contemporanea la verità è fenomenologica; per Heideggere è l'a-letheia (disvelamento): l'ente affiora da uno “sfondo”, concetto da non tralasciare, riferito anche alla psicologia contemporanea. Sono verità pure compresenti in alcuni autori, ma senza fraintendere l'una con l'altra.
Per Aristotele falso e vero non esistono nelle cose ma nel pensiero, però è la cosa che discende dalla verità o della falsità di ciò che pensiamo ed esprimiamo: “La neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca, da verificare tramite metalinguaggio. Resta la coerenza di una frase nel contesto in cui è inserita. É' sempre valida la Retorica di Aristotele per un corretto ragionare.
Se la verità è un assoluto,per definizione è unica e onnicomprensiva. Se ammettiamo sistemi diversi, per ognuno la coerenza consisterà nella semplice non-contradditorietà interna.
Ma la logica informale è uno strumento inadatto ad argomentare sulle vicende umane.
La concezione pragmatica s'interessa a risultati di validità, utilità ed efficacia.
Il falsificazionismo di Popper afferma che una teoria scientifica è sempre congetturale, come ogni sapere: ci sono eventuali approssimazioni al “vero”.
Comunque l'evoluzione verso la conoscenza deve partire da ciò che conosciamo già e non verso ciò che “vogliamo” conoscere.
La verità è un'esperienza sempre aperta dove soggetto e oggetto s'incontrano interagendo i rispettivi orizzonti di senso, tralasciando un problematico mondo “che sta di là”.
Non si risponde quasi mai in funzione di “verità” o di “realtà”, ma di ciò che viene rappresentato dai nostri fantasmi o stereotipi, anche dove è possibile qualche forma di “oggettività”, si risponde in base ad un'idea che ci siamo fatti o di qualcosa che ci fa comodo sia così.
Ognuno è prigioniero di ciò che riesce o vuole vedere e del senso che attribuisce alle parole. Poiché le personali cornici di riferimento non sono esplicite,un effetto di comunicazioni che sono distanti come mentalità, riferimenti culturali, educazione ambientale, storia personale insomma, genere effetti di discomunicazione e di disfunzionalità conversazionale, anche al di là delle trappole della logica, pur sempre in agguato per disabituazione ad un pensiero divergente,se non si rintracciano le varie insidie del discorso.
Ma per porsi certi interrogativi culturali si deve possedere una “valigetta degli strumenti”. Se ne manca qualcuno, saremmo costretti a usarne altri in modo improprio, o a desistere. Ricordo sempre la storia di quell'ubriaco che aveva perduto le chiavi e le cercava sotto un lampione. Non le aveva perse in quella zona illuminata: le cercava là perchè ci vedeva.

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Vecchio 16-12-2008, 00.40.29   #19
z4nz4r0
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Originalmente inviato da La_viandante
Pare che la morale possa fondarsi solo su ragioni pragmatiche di utilità
Non c’è ragione di pensare altrimenti.

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
ma io non dispero che a seguito di qualche nuovissima teoria sulle basi biologiche della morale si possa trovare qualche appiglio migliore che quello di ordine pragmatico.
E perché mai l’utilità pragmatica della morale non sarebbe degna del tuo nobile animo, tanto da poterlo indurre alla disperazione?
Sono già stati pubblicati ottimi saggi che espongono teorie molto chiare e illuminanti sulle origini (evoluzionistiche) della morale.
Posso proporti, su questo tema, il capitolo 16 e 17 intitolati rispettivamente “Sull’origine della morale” e “Un nuovo progetto per la morale” presente nel saggio di Daniel Dennett intitolato “L’idea pericolosa di Darwin”; i capitoli 6,7 e 8 rispettivamente “L’evoluzione delle menti aperte”, “L’evoluzione dell’agire morale” e “Siete fuori dal giro?” nel saggio, anche questo di Dennett, intitolato “L’evoluzione della libertà”; i capitoli 12 e 13 intitolati “Una teoria memetica dell’altruismo” e “Lo stratagemma dell’altruismo” del saggio di Susan Blackmore “La macchina dei memi”; il capitolo 12 intitolato “I buoni arrivano primi” del saggio di Richard Dawkins “il gene egoista” e… boh, vai con Dennett.

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Originalmente inviato da La_viandante
1#Che a te fumino le orecchie o ti deprima li trovo argomenti piuttosto deboli se consideriamo la mia anemia 2#e l’ aver dovuto a scopo terapeutico integrare con le proteine animali l’alimentazione anche dovendo passar sopra il disgusto per il sapore della carne, gusto tuttavia acquisito nel tempo tanto che la prossima bistecca me la mangerò gustandomela due volte sapendo che a qualcuno darà fastidio. 3# Eviterò piuttosto il contorno di verdure, infatti pare che a causa di certe tecniche di coltivazione le api si stiano estinguendo. Con tutto ciò che questo comporta per la ricaduta sulla catena alimentare.
Decisamente immorale cibarsi di verdure oggigiorno.
#1Come a te potrebbe importare relativamente poco di una mia eventuale depressione, a me potrebbe importare relativamente poco della tua concreta anemia. Occhio non vede cuore non piange… è così che si dice no?
Non mi è difficile ribattere in un modo del tutto analogo al tuo, dato che trovo la tua anemia un argomento piuttosto debole se consideriamo il modo in cui vengono costretti a vivere gli animali allevati per ricavare quelle proteine che ti senti in “diritto” di usare come cura della tua anemia.
Allora vogliamo continuare su questa linea ostentando ragioni per prevaricare quelle altrui o vogliamo provare a risolvere un conflitto cercando una soluzione che vada bene per me, per te e per le potenziali vittime della disinformazione?

#2Di che tipo di anemia si tratta? E’ per caso l’anemia perniciosa o megaloblastica? Perché in questo caso la cura consiste nell’integrazione della vitamina B12 dato che tale anemia <<deriva probabilmente da un’incapacità ereditaria dello stomaco di secernere una sostanza chiamata “fattore intrinseco,” necessaria per l’assorbimento intestinale della vitamina B12>>. Questa vitamina è poco presente nelle proteine vegetali e si trova soprattutto in quelle animali, nondimeno è una vitamina di origine batterica che si trova negli ortaggi non lavati e si accumula nei tessuti di quegli animali che, brucando l’erba (per esempio), la ingeriscono direttamente. Sebbene la carne (come le uova e i derivati del latte) siano una fonte di vitamina B12 alla quale i vegetariani non anno accesso, esistono integratori di B12 (la quale, ricordo, viene sintetizzata tramite alcuni batteri) adatti sia per loro sia per quelli che hanno un’ereditaria difficoltà ad assimilarla; io, ad esempio, assumo una piccola pastiglia sublinguale una volta la settimana che mi garantisce un sufficiente apporto di B12.
Se invece si tratta della più banale e comune anemia da carenza di Ferro allora è sufficiente associare la vitamina “C” ai cibi vegetali ricchi di ferro, ad esempio, bevendo acqua con succo di limone mentre si mangiano legumi (senza esagerare dato che un eccesso di ferro può creare altrettanti problemi).
Comunque, per qualsiasi dubbio, puoi rivolgerti al personale medico specializzato che trovi sul sito www.scienzavegetariana.it

“[…]la prossima bistecca me la mangerò gustandomela due volte sapendo che a qualcuno darà fastidio” è, nel migliore dei casi, una provocazione poco opportuna.

#3Già, peccato che, su scala mondiale, 1/3 dei cereali e 3/4 della soia prodotti globalmente sono destinati a nutrire gli animali allevati anziché direttamente gli umani; il rapporto medio è 15kg di proteine vegetali per 1kg di proteine animali (noi umani non siamo gli unici animali che fanno la popò). Quindi, pur evitando il contorno di verdure, consumi molti più vegetali di me (e anche molta più acqua e più petrolio).
Comunque il problema principale è il sovrappopolamento dell’homo, se fossimo molto meno fitti probabilmente non ci sarebbero questi orrendi allevamenti intensivi, dato che la domanda di carne sarebbe minore; non che io approvi un allevamento più blando, ma sarebbe meno peggio.

Non mi sta bene neanche lo sfruttamento delle api come impollinatrici nelle tecniche agricole se questo non avviene come l’equo vantaggio di una simbiosi, e dato che posso scegliere il mio cibo evito quello che so essere prodotto in maniera “sbarazzina” (pesticidi ad esempio).
Comunque, per la cronaca, circa il 18% dell’inquinamento atmosferico è legato al mercato della carne e dei derivati animali.

Per finire vorrei precisare che qualunque stile di vita ha un certo impatto sul mondo, ma questo non ci solleva dalla responsabilità di minimizzarne la negatività.
E non si tratta di grandi rinunce, anzi… lo sono solo sul breve termine.
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Originalmente inviato da La_viandante
Proprio ieri si diceva in tv che per verificare una teoria sul senso della vista, si sia dovuto bendare un occhio di un gattino fin dalla nascita, questo ha dimostrato che se non adoperato fin da principio il senso si atrofizza, il gattino è rimasto cieco per tutta la sua vita.
(Pure dall’occhio non bendato? Stupefacente!)
Non credo ci fossero grandi dubbi sulla validità di tale teoria anche prima di verificarla in maniera eticamente discutibile.

(Comunque non capisco bene quale sia la funzionalità del tuo modo di citare isolando pezzetti decontestualizzati talvolta modificandoli a piacere per giunta…)

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Originalmente inviato da La_viandante
Probabilmente dovremmo essere maggiormente informati anche sulle modalità poco rispettose verso gli animali per acquisire conoscenza e studiare i fenomeni, magari un consumo più consapevole della cultura o l’astensione totale farebbe un gran bene agli animali.
Ho letto anche un libro su questo proposito, il capitolo che tratta di questo in modo dettagliato è intitolato “strumenti di ricerca”, viene mostrato con quale noncuranza per la sofferenza vengono svolti atroci esperimenti sugli animali (tra cui la vivisezione, i test sui cosmetici, i test sui detergenti, sui detersivi casalinghi, i test sugli additivi alimentari, sull’alcool, sulle droghe, i test sulle sostanze cancerogene tra i quali quelli sul fumo, gli esperimenti sul campo della ricerca psicologica…) e come la maggior parte di questi esperimenti, costosissimi in termini di sofferenza, non dia risultati che abbiano una qualche rilevanza e che siano degni di nota, tant’è che solo una piccolissima parte di questi esperimenti viene menzionata nelle pubblicazioni scientifiche.
Io sono favorevole alla ricerca scientifica in qualunque campo finché essa si svolge senza interventi invasivi nei confronti di un qualsiasi essere senziente che non si offra volontariamente come cavia (e neanche nei confronti di ipotetici volontari qualora, come di solito accade, tali interventi implichino una qual certa sofferenza), metodi che esistono anche in campo medico e che vengono già proposti per sostituire quelli brutali. Ma dato che questi ultimi non sono ancora stati totalmente rimpiazzati, non darò un centesimo alla TELETHON, per dirne una.

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Originalmente inviato da La_viandante
Senza contare medicinali e persino cosmetici testati su animali, dovremmo evitare di usare detergenti. Ma persino di curarci, anche se si può ovviare, e già lo si fa, molti di noi senza saperlo firmano il consenso (tutt’altro che ) informato alla sperimentazione di farmaci su se stessi prima di andare sotto i ferri. Basterebbe renderla prassi obbligata ed evitare si compiano stragi di animali.
Per evitare che col proprio acquisto non si vadano a finanziare ulteriori test sugli animali possiamo, dove è possibile (e nella maggioranza dei casi lo è, se si escludono i meno frequenti casi di nuove scoperte rivoluzionarie) preferire ai farmaci “ultima novità” quelli “generici” la cui efficacia è stata già comprovata da tempo.
Per quanto riguarda i cosmetici, i detergenti e i detersivi basta scegliere quelle marche che non commissionano test sugli animali, dato che sono disponibili e reperibili praticamente ovunque.
Se ti interessa qui c’è un elenco:
http://www.consumoconsapevole.org/co...elty-free.html

Al dì là di tutto, se ho un malanno e non ci sono grandi sospetti di tossicità su un farmaco in via sperimentale, mi pare che se proprio qualcuno deve correre il rischio la persona più adatta sia io, dato che è il farmaco è stato studiato per curare la mia malattia.

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Originalmente inviato da La_viandante
E in tutto ciò la mia ignoranza dove sarebbe? Nell’aver voluto sperare?
Se qualcosa la stavo ignorando non capisco ancora cosa, continuo a restare ignorante nonostante la tua buona volontà di mettermi al corrente di qualcosa che non so.
So invece che -allo stato delle attuali conoscenze- non esiste una maniera di fondare -se non sul sentire visceralmente- l’immoralità del cannibalismo, ma può anche darsi invece che la maniera esista e che lo ignoriamo tutti, chi lo dice infatti che tu riesca a mangiare il tuo amico
Diciamo che si tratta di pregiudizi derivati da un acritico conformismo.
Nel corso dell’evoluzione, qualcosa che potremmo chiamare “morale primordiale” sorge da una matrice biologica come “strategia di sopravvivenza e riproduzione”; una primordiale forma di “lungimiranza” che tratteneva dal perseguire facili vantaggi a breve termine in vista di vantaggi maggiori sul termine più lungo*.
Ad esempio: se io riconosco che in una data circostanza sarei tentato di comportarmi in un certo modo poiché, in quel momento (futuro), mi sembrerà il comportamento più conveniente anche se, prima di quel momento (a sangue freddo), riconosco che tutto sommato nel lungo periodo si rivelerebbe svantaggioso: ora posso preprogrammarmi, predispormi, in modo che in quel momento futuro non mi sarà possibile fare qualcosa che sia in linea con quelle che a quel punto mi sembreranno ragioni validissime. (Come fece Ulisse, nell'Odissea, quando si fece legare all'albero per poter udire il canto delle sirene senza correre il rischio di fare pazzie).

Per le ragioni di un essere senziente la morale acquista un senso solo come strategia finalizzata a proteggere e gestire il proprio sentire (che si tratti delle più dirette sensazioni fisiche mediate dai sensi, o di emozioni o sentimenti di livello più alto e complesso), dato che non c’è altra “sostanza” finale da tutelare.

Ho già sostenuto, in un altro thread, l’esistenza di almeno un principio morale sul quale possa fondarsi un’etica imparziale (prego notate l’enfasi su “imparziale”), per cui non lo farò anche qui ora.

*Persino le prime forme di capacità pseudo-percettiva, sorte nel corso dell’evoluzione, possono essere considerate come una forma di morale ancor più primordiale, in quanto “finalizzata” a filtrare le informazioni provenienti dall’ambiente circostante per essere elaborate in modo da eludere i pericoli, e quindi “finalizzate”, in fine, ad evitare la disintegrazione di quella forma di complessità.

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Originalmente inviato da La_viandante
O che non di freni inibitori si tratti quanto piuttosto di ragioni molto più connaturate all‘uomo, e che magari arriveremo a conoscere seguendo la strada tracciata da Marc Hauser (in Moral Minds) che ipotizza l’esistenza di una grammatica morale universale , che te lo impediscano per quanta forza di volontà tu possa metterci? O che riesca a farlo magari solo se quella facoltà morale, per qualche difetto genetico non sia presente in te e in pochi altri come malattia, devianza, anormalità. ?
Si tratta di semplici “strategie biologiche”, evolute per selezione naturale, che attualmente si manifestano come freni inibitori.
Metto le virgolette perché il termine “strategia” suggerisce intenzionalità e razionalità che però in questi casi sono del tutto assenti.

Non vedo quale vantaggio potrei ottenere forzando le mie inibizioni, dal momento che le forzature implicano di solito un danneggiamento della propria struttura che in un modo o nell’altro finisce per influenzare il proprio benessere.

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Originalmente inviato da La_viandante
Credo tuttavia che le tue siano provocazioni e come tali le prendo, e non credo che mangeresti carne umana, e, visto che non lo provi posso tranquillamente ritenerla una bugia al fine di provocare. Ma il solo dirlo a parole non lo dimostra affatto.
Ritengo piuttosto improbabile l’eventualità di trovarmi in una situazione tale che mi spinga a nutrirmi di carne; ma la mia non era affatto una provocazione. La riluttanza che ho di nutrirmi della carne proveniente dalla carcassa di ciò che un tempo era un animale della mia stessa specie non è maggiore alla riluttanza che ho di nutrirmi della carne della carcassa di ciò che un tempo era un animale di una specie diversa. La carne è carne e non è detto che quella umana risulti di sapore sgradevole all’umano palato, anzi il fatto che siano esistite tribù di cannibali suggerisce il contrario.
(Io personalmente, nel mio testamento, lascerei volentieri in eredità la carcassa del mio corpo ad un macellaio, se potesse sostituire quella di un maiale fatto nascere per essere mangiato, allevato col solo interessamento al suo peso negli stretti spazi funzionali di un allevamento intensivo; a me non costa nulla. Ma temo che i miei simili non accetterebbero la mia carcassa come eredità … vivrei un po’ più felice anche col più modesto pensiero che la carcassa venga poi trasformata in cibo per gatti piuttosto che lasciata marcire dentro una tomba).

Quello che è attualmente il fondamento più forte della mia riluttanza riguardo al mangiare carne deriva dalla consapevolezza di tutta la sofferenza che tale abitudine comporta. Detto in altri termini, questa mia riluttanza deriva da una elaborata “economia degli interessi”, perché credo che il benessere sia una cosa molto sfuggevole e che il semplice tentativo di accumularlo sia una strategia di presunta redditività, che ad una più profonda e “largimirante” analisi non risulta granché efficiente.
z4nz4r0 is offline  

 



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