Scusa Paul, io non credo che quelli che hanno fatto le guerre definendosi cristiani lo fossero davvero; cioè, come ho scritto, probabilmente non sarebbero veri cristiani perché l'etica vostra non appoggia queste cose.

Vorrei che non te la prendessi però, vorrei sentirmi sereno e soprattutto libero nel parlare con te se è possibile. Quindi mi scuso di nuovo se sono sembrato aggressivo. E non ho scritto "voglio sentirmi libero" per prendere in giro, se avrai letto la mia posizione sulla questione dell'esistenza della contingenza avrai notato che stò cercando di conciliare i due aspetti del determinismo e dell'indeterminismo e che ho ammesso che l'esistenza implica un vivere l'indeterminismo, cioè vivere almeno come se esistesse la libertà. La mia posizione su questo tema è sempre oscillante.

Sostengo che non stiamo uscendo dal contesto del topic perché tra le cose più rilevanti che mi sono sentito dire quando ho chiesto in vari casi "perché credi nella libertà?" (cioè ammetti la contingenza nella natura) c'è stato proprio: "perché senza libertà la vita perderebbe il suo valore". Cioè, questa argomentazione, che non sembra di tipo logico-deduttivo, ha invece una grande rilevanza, e noi per ora ci stiamo muovendo su questa linea. Cioè, se un'etica del bene non è possibile che per il tramite del libero arbitrio, allora sconfessarne l'esistenza provocherebbe uno svuotamento del senso dell'esistenza.


Io comunque ho letto il Vangelo quando ero piccolo, ho fatto battesimo, comunione e cresima, conosco Kant (soprattutto la critica del giudizio tramite cui tenta di conciliare il dominio dei concetti della natura con quello della libertà) e gli altri, ho studiato l'etica e la teologia cristiana (non sono un esperto però) e ho meditato ampiamente sul concetto della libertà da quando la intendevo in un senso puramente cristiano ad adesso. Non dovrebbero esserci problemi per comprenderci.


Mi dispiace molto se scrivi "nessuno deve dirmi cosa pensare", perché io non voglio dirti cosa pensare e non posso farlo attraverso un forum, ma ti avevo scritto che mi sarebbe piaciuto trovare un punto di incontro che è tutt'altra cosa, soprattutto poiché non ho parlato della modalità d'un tale incontro.


La questione che vorrei sollevare allora è questa: l'etica proposta da Gesù mi sembra ottima, però io non credo nel libero arbitrio. Tu dici che non c'è etica nè società senza libero arbitrio.
Dunque: o io credo di fondare la mia etica in modo sensato ma non è vero (e soprattutto credo di dare un grande valore all'esistenza), o non è possibile giustificare l'esistenza della contingenza tramite la teoria della perdita del valore dell'esistenza (quantomeno questo valore non verrebbe perso totalmente se le cose stessero come le vedo io).


Intanto se puoi commenta quanto ho scritto, perché se pensi che possiamo continuare a discute potrei provare a spiegare meglio (anche se l'ho fatto già negli altri post di questo topic, quindi magari potresti ache solo rileggere e commentare) come fondo un'etica della fratellanza senza l'appello alla fede cristiana; potrei anche riguardare la posizione degli stoici o di Hume, Spinoza e gli altri sostenitori dell'inesistenza della libera volontà umana per capire meglio.

Un'ultimo commento però: La cultura Occidentale è caratterizzata sui principi di libertà e secondo te da quale cultura iniziale si è originata
La cosa brutta è che non ha portato ad una bella società questa cultura... (e comunque tra gli occidentale i deterministi ci sono sempre stati, ma anche tra gli stessi critiani pensatori al limite).

Caro Aggressor, forse sono sembrato nei toni sgradevole e me ne dispiace, non è mia intenzione entrare in un forum e fare né il saccente e né il permaloso. Sono per l’abbattere i muri di incomunicabilità proprio attraverso il confronto aperto. E’ chiaro che ciò che posto ,come ognuno di noi d’altra parte, è frutto di proprie esperienze e considerazioni.
Temevo uscissimo dal topic e cerco di essere “ligio” alle regole di chi mi ospita, non fosse altro che per rispetto. Quando scrivo che nessuno deve dirmi cosa pensare, non è riferito a te, ma a qualunque genere di cultura che mi viene calata dall’alto e si presenti come verità, a cominciare dalle religioni In verità io sarei un cristiano da scomunicare per le chiese anche per questo.. Io sono un credente , certo, ma nel dubbio della conoscenza e non nella devozione dell’accondiscendenza che porta ai fanatismi., proliferazione del virus dell’ignoranza dei servilismi. Quindi penso che ognuno di noi ha una sua strada da percorrere e non può essere imposta da nessun altro. Spesso mi trovo più in accordo con il pensiero indiano o atei che “cercano” un senso e un significato nella pace e nel rispetto.Credo fermamente a questo principio laico e sottolineo laico di libertà e dignità umana e delle culture. Per questo rispetto e studio sia le scienze naturali che la filosofia e la spiritualità . Non escludo a priori nulla perché nessuno ha in mano la Verità. Quindi è grazie al confronto con altri che pensano diversamente da me che posso “crescere” e spero anch’io di aiutare.
Il tuo post è bello e stimolante ed è attinente al determinismo e indeterminismo per cui anch’io lo ritengo in topic.
Io penso che la libertà sia innanzitutto la possibilità per una entità umana di esercitare il pensiero e la riflessione e questo “muove” le cose del mondo.
Io non sono esperto di quantistica, ma ho letto in alcuni topic che già il fatto umano di sperimentare e osservare un oggetto in un sistema lo “perturba”. Esistono altre cose o esseri conosciuti che riescono a cambiare gli stati naturali, attraverso la volontà di conoscere con un esperimento e lo perturba? Noi umani interveniamo in ciò che è deterministico perché la materia ha necessità e non volontà. L’indeterminsmo di Heisenberg ha messo in crisi il determinismo, ma aspetto sviluppi più “chiari”.
Paradossalmente sono d’accordo che noi siamo l’effetto di attività materiali del nostro corpo, biochimiche e neurobiologiche, ma attenzione nel processo interviene alla fine un nostro atto di volontà. Faccio un esempio .Un maniaco quindi un individuo con problemi gravi psicologici non ha filtri finali che blocchino la pulsione istintiva, una persona normale per la sovrastruttura culturale /educativa , lo inibisce o la sublima.
Noi siamo fatti di materia , ma interviene un qualcosa che non è definibile ( forse la scienza la troverà, non lo so) , a meno che vogliamo dire che ad esempio i quark hanno capacità di pensiero.Ma perché solo noi umani e non la pietra a d esempio ?

La cultura poggia su un atto di libertà da parte di Talete di Mileto, perché “muove il suo pensiero” oltre l’apparenza alla ricerca di fondamenti che portino alal verità. Perché l’uomo è l’unico essere che si pone delle domande su di sé, sul mondo e al di là dello spazio/tempo che lo relega la materia stessa. Quando Heidegger dice che lEsserci per essere autentico deve pensare alla sua finitezza nella morte , muove l’essere nell’evento futuro per ritornare a dare un significato al presente e progettare il futuro. Questo e ciò che ha mosso la nostra cultura e lo ha caratterizzata, non è semplice contemplazione dello “status quo” ma interazione nel mondo, è ingaggiarsi e progettarsi nel mondo. Ciò in sé implica libertà perché muove i determinismi della materialità. La cometa di Halley che si presenta periodicamente come un orologio ai nostri occhi è all’interno di un sistema perfettamente in equilibrio di forze. Le forze gravitazionali dei pianeti del nostro sistema e la forza vettoriale della cometa determinano la sua traiettoria. Se una delle variabili del sistema cambia, sparisce dal nostro orizzonte.
Chiarisco anche che il mio metodo di studio che tiene conto in primis della scienza in generale nel senso che siamo innanzitutto materia e poi eventualmente altro e io gente che cammina sull’acqua e vola in cielo…insomma non credo alla spiritualità fine a se stessa.

Quindi penso che i due piani determinismo e indeterminismo non siano antitetici perché noi siamo coloro che svolgono un ruolo attivo oltre le quattro energie fisiche.
Questa è l’opinione di un umile ignorante, cioè il sottoscritto.
Non entro qui sull’etica e libero arbitrio più del necessario per non uscire dal topic, ma sicuramente ci ritroveremo a discuterne .

Un saluto fraterno

Caos è la situazione nella quale non vi sono rapporti necessari fra gli eventi , e non vi sono relazioni necessarie di alcun tipo nella materia. Non dipendono da quel rapporto necessario detto causa effetto, e questa mancanza di rapporto viene detto “caso”. Il caso può essere detto solo come negazione del rapporto causa effetto. Caso quindi è non necessità e caso necessario è un ossimoro.

Conseguenze della inesistenza del rapporto causa-effetto: la realtà non è razionalizzabile e non è possibile ipotizzare alcunché.
L’unica espressione della mente che ha una qualche possibile utilità conoscitiva è il fenomeno umano della fede che diventa l’unico strumento per azzeccare un evento possibile nel caos...
.. se non fosse che il discorso deduttivo che ho costruito è fondato sul rapporto causa effetto (e se è vero come è vero che la deduzione è il procedimento consistente nel ricavare una conclusione da una determinata premessa ... come del resto ogni discorso fatto con la pretesa di poter comunicare significati).

Non vorrei metter ancora più caos al discorso, ma il caos e il caso (ontologico) sono due concetti differenti.

Anche differenti sono i termini di caso epistemologico e caso ontologico.

Credo che Marius si riferisse al caso ontologico.

Dopo di che, condivido con Giorgiosan il fatto che i termini: caso (ontologico) e necessità siano tra loro incompatibili.

Bene ha fatto, secondo me, Giorgiosan quando (ricordando quel che per noi è necessario sapere per comprendere il mondo) sintetizza: la realtà (cosi!) non è razionalizzabile e non è possibile ipotizzare alcunché.

Quindi il caso ontologico non può essere utilizzato in quanto funzione necessaria della realtà senza dover ammettere che ciò è incomprensibile e quindi fuori ragione.

Brevemente la differenza fra caso ontologico ed epistemologico.
Il caso "epi" possiamo accostarlo al caos e ricordare solo l'effetto farfalla. Ci troviamo comunque all'interno di una teoria "deterministica".

Per il caso ontologico invece ci troviamo all'interno di una interpretazione della meccanica.quantistica. Per me rimane ancora solo una "interpretazione" (ma di questo non discuto). Chiaramente in questo caso saremmo all'interno di una teoria indeterministica, nel senso puro del termine. Anche qui spesso il concetto di indeterminato è applicato anche alla teoria del caos, ma episteme e ontologico dovrebbero ridarci l'idea precisa di quel che vogliamo intendere.

Anch'io avevo "trascurato" il titolo del topic.
Avevo anche capito lo scopo di Marius (anche se lui ne parla nel 2009) ma per un fatto psicologico non l'avevo tenuto in conto.

Devo perciò far finta! Come se fossi un avvocato senza scrupoli che deve difendere gli assassini. Anche se so che questi sono assassini, per lavoro devo cercare di tirarli fuori dalla galera.
Allo stesso modo ora faccio finta di essere un filosofo che deve difendere la tesi del caso come necessità.

ci provo:
Ogni evento A necessita di a1-a2-a3- ... eventi secondari. L'evento a1 necessita di b1-b2-b3... eventi secondari e così di seguito.

Quindi A è effetto di a1-a2...b1-b2... ecc. e queste ultime sono le cause di A.

La sequenza di cause non sarebbe necessaria se ci fosse una teoria T che le eliminasse. Siccome eliminare un problema è sempre benevolo per la nostra psicologia, e siccome la sequenza di cause risulterebbe infinita, la teoria T diventa necessaria per eliminare il problema.

La teoria T dovrebbe affermare che il primo effetto non ha una causa, cioè sarebbe incausato, quindi la teoria T è necessaria al fine di eliminare gli infiniti (un po' fastidiosi per la nostra psicologia).

Ecco che per un motivo strettamente psicologico, il caso è necessario.

Mi sono soffermato sulla psicologia e non sulla filosofia pura (che poi cosa vuol significare non si sa) in quanto ci sarebbe una stretta connessione tra il filosofo, la sua psicologia e il risultato del suo pensiero filosofico.

Il mio lavoro di avvocato del diavolo mi deve permettere di non essere costretto a far quel che io credo sia piu giusto, ma solo a fare bene il mio lavoro. Se faccio uscire dalla galera un assassino, forse per qualcuno non avrò fatto una cosa giusta, ma sicuramente dirà che ho fatto bene il mio lavoro.
Un ragionamento filosofico è quindi alcune volte inconsciamente il risultato di una visione psicologica del mondo (come se non si fosse avvocati del diavolo), altre volte è un atto dovuto al fine di far bene il proprio lavoro.

Quindi, per concludere, il caso è una necessità... psicologica.
Il giudice forse mi darebbe ragione e lascierebbe libero la teoria del caso continuare ad ammazzare gente. Io però, ricordate, ho fatto solo il mio lavoro!

E’ evidente che caos e caso sono concetti diversi ed io, infatti, non li ho usati come sinonimi. Essi sono, però, strettamente correlati .
Ho usato caos per “nominare” complessivamente un universo in cui i rapporti fra gli enti sono casuali ovvero senza relazione causa-effetto. Il termine caos è nato, infatti, nella cosmologia greca per definire uno stato diverso e precedente al cosmo ordinato.
Analogo, ma non identico, è il suo significato in fisica dove rappresenta la condizione a cui tende un sistema quando le sue leggi implicano una evoluzione imprevedibile e irregolare …. ma questa non è una definizione coerente (sul piano filosofico) perché caos è relazionato a legge … invece caos è relazionato a “caso” come assenza del rapporto causa-effetto, nella mia riflessione.
Avendo utilizzato la coppia causa-effetto il mio discorso è (metafisco) ontologico.

Il "caso" e la sua rappresentazione complessiva ,"caos", non possono essere di ordine ontologico ma solo indicate come pura negazione del rapporto metafisico causa-effetto, come puoi leggere nel mio post.

Mentre le estreme conseguenze della inesistenza del rapporto causa-effetto nell’universo sono manifestamente, di ordine epistemologico e mostrano o credono di mostrare l’assurdità dell’ipotesi “caso”.

Il “caso” nella mia opinione filosofica non può avere alcun fondamento ontologico semplicemente perché il caso “non è”.
La vexata questio della quantistica merita un 3d tutto suo. Comunque farò seguire a questo un altro post al riguardo per esprimere la mia opinione.

Contro un avvocato senza scrupoli a me non rimane che il ruolo di accusatore.
Devo dire che l’illustre avvocato della difesa ha avuto il buon senso di non citare Hume per fargli screditare il rapporto causa-effetto invocando il suo argomento: il rapporto causa-effetto è null’altro che un soggettivo stato d'animo di attesa a causa del quale dopo un evento ci aspettiamo che segua l’altro evento di cui abbiamo avuto precedentemente esperienza. Sarà anche un soggettivo stato d’animo però quando un fenomeno è universale e costante e inevitabile su piano dialettico, assume una veste che diciamo metafisica od ontologica. Allora è più intrigante la proposta di Kant che considera la causalità una forma pura innata che pur lasciandomi perplesso suona assai più vero…simile.

Ora ai tempi nostri ci sono stati illustri scienziati-filosofi, empiristi estremi, che conseguenti con la loro opinione hanno ipotizzato una scienza ed una filosofia con un compito puramente descrittivo nello studiare e nel circoscrivere l’esperienza pura.
La coerenza teoretica però non tiene fino in fondo perché, Mach, massimo esponente dell’ empiriocriticismo, si vede costretto a spostare la causalità dal piano materiale a quello spirituale.

Proviamo adesso a confutare l’arringa-post dell’illustre difensore della Casualità.

Ontologicamente dell’evento A possiamo solo affermare che abbia una causa a, in questa affermazione è compresa anche la possibilità di concause a1, a2, … an …. però dal punto di vista ontologico non cambia alcunché.

In seguito il furbo avvocato afferma: … La sequenza di cause non sarebbe necessaria se ci fosse una teoria T che le eliminasse. Siccome eliminare un problema è sempre benevolo per la nostra psicologia, e siccome la sequenza di cause risulterebbe infinita, la teoria T diventa necessaria per eliminare il problema.
Questo argomento è una specie di petizione di principio (ovvero circulus in probanda) vale a dire che la soluzione consisterebbe in una riproposizione implicita (T) di quello che si doveva dimostrare.
Il problema poi non è più: causalità sì o no, ma diventa “eliminare i problemi” e la "morale" è: per questo fine tutto fa brodo!

.....che ha un illustre sostenitore in Feyerabend e che potrebbe anche applicarsi alla filosofia....

Ciao Dubbio.

E a me quello del difensore


[mi rivolgo al giudice]
Signor Giudice, l'avvocato accusatore pretende di elevare il suo giudizio ad una forma universale. Nessuno dovrebbe però pretendere che i propri sani giudizi siano universali, altrimenti non ci sarebbe nemmeno la "necessità" di un Suo giudizio. Quindi siamo qui non per accettare giudizi ma per discutere nel loro merito.

Il mio collega avvocato, addentrandosi nel merito della mia arringa difensiva, ha dovuto riproporre quel che io precedentemente ho voluto negargli in quanto oggetto solo del giudizio di un giudice. Non può quindi ricominciare dicendo che l'evento A non può che avere concause a1-a2, b1-b2. Questo è proprio l'oggetto del nostro contendere.
Ed il giudice è qui per controllare le nostre tesi.
La mia tesi è di natura psicologica. Siccome credo che gli infiniti, nella fattispecie: le cause infinite, sono "fastidiose", esse è necessario eliminarle.

a Lei la parola

Obiezioneeee! La sezione "psicologia" del forum Riflessioni è stata chiusa.

E pertanto non possono essere prese in considerazione argomenti di tal genere ma sicuramente non possono costituire una prova in questo ambito ( ontologico, gnoseologico, fenomenologico).

Storiella conclusione.
Un giudice sedette in udienza.
Il primo argomentò così: la verità è bla bla bla. Il giudice sentenziò: hai ragione!
Il secondo argomentò così: la verità non è bla bla bla, al contrario è alb alb alb! Il giudice sentenziò: hai ragione!
Sconcertato un terzo gli disse: ma non è possibile che sia vero bla, bla, bla ed anche non bla, bla, bla..
Il giudice sentenziò: hai ragione pure tu!

Tutti se ne andarono convinti di aver ragione.

Ottimo Paul11, sono contento della tua posizione nei confronti del dialogo.
Non commenterò ora ciò che hanno aggiunto gli altri in seguito a quello che hai scritto per non creare troppo caos. Non commenterò nemmeno le cose che hai detto in merito al libero arbitrio, se non ciò che riguarda il valore dell'esistenza e l'etica.


Quello che mi interessa è questo: una delle dimostrazioni dell'esistenza della libertà (il cui concentto è inscritto in quello di contingenza il quale racchiude anche quello di caso) si snoda attraverso la considerazione della perdita di valore (sebbene questo concetto sia assai vago e forse potremmo parlare per definirlo meglio) che la nostra esistenza accuserebbe negando la realizzazione della libera volontà nell'uomo (o nell'universo).
Una cosa che hai sostenuto, paul, (e che il 90% delle persone con cui ho dialogato nell'arco della mia giovane vita ha voluto far presente per palesare quella perdita di valore) è la difficoltà, o addirittura l'impossibilità, di impostare un'etica di fronte a un tale depauperamento della realtà.

-La mia tesi, fratello, è che da un punto di vista morale, che la libertà esista o meno, le cose rimarrebbero identiche. Il motivo per cui mi sto accollando con questo discorso è che empiricamente non si può mostrare l'assoluta inesistenza della contigenza e, ancora, in altri post tenterò di mostrare che neanche a livello logico o metafisico (sebbene nei passati 5 anni abbia creduto il contrario e non sia sicuro di riuscirvi nonostante immagino di avere buone possibilità) ciò è possibile. Comunque, anche se alla fine della mia ricerca non lo ritenessi possibile, molti non accetterebbero una simile conclusione e allora si assisterebbe a un reiterarsi di dicotomie per ciò che riguarda quei piani del reale che si devono accordare al determinismo o all'indeterminismo ontologico. Allora, nel tentativo di cercare un'accordo tra queste ontologie (che nella storia dell'uomo si sono sempre scontrate) riterrei interessante iniziare a mostrare l'inconsistenza, a livello pratico, dell'opposizione dei loro principi.-

Facciamo subito un esempio: un uomo trova sua moglie a letto con un'altra persona, così, in preda alla furia, lo ammazza. Secondo il fautore del libero arbitrio quell'uomo ha compiuto una scelta libera (preciso "scelta libera" perché una scelta, almeno sencondo il significato che do a questa parola, non è per se stessa libera), egli poteva uccidere quella persona o non ucciderla; invece, per quelli che non credono nella contingenza quella persona era costretta a uccidere, non aveva possibilità di fare altrimenti. Ora, il fatto che poteva non ucciderlo (esistenza ontologica della contingenza), ha davvero una rilevanza nello stabilire che quella persona deve essere punita, o meglio, reclusa? Quell'uomo viene punito perché avrebbe potuto fare diversamente o semplicemente perché lo si ritiene potenzialmente pericoloso e per fargli capire che ha sbagliato?
Vedi, se ammettessi che il motivo per cui punisco quella persona fosse da ricondurre alla contingenza della sua azione allora la punizione si identificherebbe con la vendetta e per se stessa questa soluzione non avrebbe scopo alcuno per la società (se non quello di fare felice, ammesso che la vendetta porti felicità, chi richiede "giustizia").
Invece se la reclusione di quella persona fosse motivata dalla volontà di isolare un individuo potenzialmente pericoloso e/o insegnargli a dominare quelle pulsioni, come io credo sia sensato, non si farebbe soffrire una persona in più senza con ciò aspettarsi null'altro, quando di sofferenza ne è stata patita già molta in vista dell'omicidio.
Sostengo che questa seconda giustificazione della reclusione forzata può essere accettata dal determinista come dall'indeterminista ed è la vera motivazione per cui esistono le carceri. Se io credessi che quel tizio era costretto a uccidere, non per questo lo lascierei nella condizione di poter mettere a repentaglio di vita altri uomini compreso me e la mia famiglia.



Il post sta diventando lungo e non mi va che si appesantisca troppo la discussione. Credo di aver riportato abbastanza materiale da far capire bene la situazione che voglio tracciare; nonostante non abbia ancora ben chiarito in che modo si possa attribuire valore all'esistenza (anche in vista della vaghezza di questo concetto, o meglio del fatto che non lo abbiamo definito in questa sede) escludendo il libero arbitrio credo di aver mostrato qualcosa in proposito, attendo commenti. Un saluto, grazie.