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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-01-2009, 12.19.25   #1
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Difesa filosofica del caso come necessità

Ritengo che il titolo di questa discussione possa essere complementare a quello del 3d sulla difesa filosofica di un ente perfetto, quanto meno per la considerazione che se si rinuncia a una "volonta" come causa prima dell'esistenza occorra ammettere che il caso sia anche necessità.

Poichè penso che il caso non possa essere considerato una causa, mi chiedo e domando se la filosofia, quando non individui nel caso la verità tanto agognata nella sua ricerca, quale altro senso possa dare all'esistenza, che non sia quello drammatico di stirpe nietshiana o quello inconsistente di perenne ricerca come fine ultimo del pensiero umano.
Marius is offline  
Vecchio 06-01-2009, 14.22.34   #2
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Vari proiettili sparati da un obice arriveranno nel medesimo punto-bersaglio se:
la carica dei proiettili è esattamente la stessa, se il loro peso è uguale, se la forma del priettili è la medesima, se il vento soffierà nella stessa direzione alla stessa velocità, ecc. ecc.

Questo, tuttavia, è solo un modello astratto, costruito sui concetti metafisici di causa-effetto.

Non siamo in grado di definire se non metafisicamente cosa sia un punto, sappiamo che determinare scientificamente un punto fisso non è possibile, neanche calcolare la stessa quantità di carica, né il peso, né produrre due forme identiche, né stabilire la stessa direzione del vento ecc. ecc.

Ogni misura o forma sarà sempre approssimativa, così come la specificazione delle varie cause conconcorrenti.

Tuttavia nella pratica, nonostante queste approssimazioni, riterremo il risultato sufficiente allo scopo che ci prefiggiamo ed anche lo scopo pratico è approssimativo.

Indichiamo le in-cognite, genericamente come caso.

Se si usa il termine necessario occorre definire necessità, che nel parlare comune indica qualcosa di cui non possiamo fare a meno in rapporto a qualcosa di altro, per esempio: nutrirsi è necessario per vivere.
Coi significati filosofici, cioè con quelli che gli hanno attribuito i vari filosofi, le cose si complicano e dovrai scegliere quello al quale vuoi riferirti o proporne uno tuo.

Se prendiamo il significato comune ti domando: per quale esigenza il caso è necessario o in funzione di cosa non ne possiamo fare a meno?


Ciao
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-01-2009, 15.02.53   #3
Giorgiosan
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Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Marius credo di aver trascurato, per la fretta, il titolo del tuo topic.

Quello che chiedi è di fare una apologia del caso anche da parte di coloro che pensano non possa avere nessun fondamento ontologico ...sbaglio?

ciao Marius
Giorgiosan is offline  
Vecchio 06-01-2009, 17.30.08   #4
Marius
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Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Marius credo di aver trascurato, per la fretta, il titolo del tuo topic.

Quello che chiedi è di fare una apologia del caso anche da parte di coloro che pensano non possa avere nessun fondamento ontologico ...sbaglio?

ciao Marius

Esatto
Lo spunto me lo hai dato proprio tu con l'altro 3d.
Ciao.
Marius is offline  
Vecchio 07-01-2009, 08.16.35   #5
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Ci provo io.
Tutto cio' che esiste oggettivamente o che almeno viene percepito soggettivamente è il frutto di eventi incausati il cui verificarsi è casuale.
La causalità, dunque, è soltanto apparente anche in seno ai comportamenti e al pensiero della specie umana, come insegna la teoria evoluzionistica.
A questo punto l'unico approccio logico della filosofia alla realtà è la "sospensione del giudizio", ossia, in definitiva, la rinuncia alla filosofia stessa.
Tutto il resto sono solo chiacchiere e distintivo.
Marius is offline  
Vecchio 04-04-2012, 13.34.11   #6
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Citazione:
Originalmente inviato da Marius
Ci provo io.
Tutto cio' che esiste oggettivamente o che almeno viene percepito soggettivamente è il frutto di eventi incausati il cui verificarsi è casuale.
La causalità, dunque, è soltanto apparente anche in seno ai comportamenti e al pensiero della specie umana, come insegna la teoria evoluzionistica.
A questo punto l'unico approccio logico della filosofia alla realtà è la "sospensione del giudizio", ossia, in definitiva, la rinuncia alla filosofia stessa.
Tutto il resto sono solo chiacchiere e distintivo.

Personalmente ritengo invece il contrario.
Gli eventi HANNO una causa e il verificarsi NON è casuale.

Non penso che esista un millimetro di questo universo dove non vi siano almeno due delle quattro energie che agiscano ( anzi forse tutte e quattro, ma con poderazioni diverse). Ciò che noi vediamo è la risultante di un diagramma di forze con infiniti cause ed effetto per ogni variabile che a sua volta diventerà causa effetto. Una circolarità senza fine e senza un determinismo. Le teorie della complessità e del caos probabilmente stanno interessandosi a queste problematiche.
Nella discussione Giorgiosan fa l'esempio dell'obice e delle variabili in gioco. il peso di ognuna delle variabili non è detto che sia uguale alle altre sul raggiungimento dell'obiettivo . Ma anche solo il vento che è determinato dalle masse di aree calde e fredde nell'atmosfera che si muovono e lo "provocano" nella forza e direzione, quanti variabili a sua volta ha?

In altri termini le probabilità e le casualità riflettono ciò che noi definiamo imponderabile in quanto non lo conosciamo: è la misura della nostra ignoranza. Ma se noi avessimo un "computer quantico" con tutti i dati certi di base di ogni variabile ( vedi la meteorologia) e il cui numero di operazioni computazionali fosse così veloce da darci dei risultati immediati arriveremmo a capire la risultante della forza vettoriale, di un grosso diagramma di forze.
Non è la fisica a mio parere il problema, ci arriverà l'umanità, è solo questione di tempo.

Dal punto di vista ontologico credendo al libero arbitrio non credo al Dio burattinaio che muove noi come marionette e questo libero arbitrio "perturba" a sua volta le altre energie fisiche, nel senso che una scelta al posto di un'altra fa cambiare le risultanti anche nella fisica.

E infatti essendo cristiano ed essendo fondamentale il libero arbitrio nel giudizio universale NON pratico la sospensione del giudizio, ma devo essere responsabile ( perchè lo implica la libertà) di quello che scelgo di fare ed agire di me stesso, dei miei simili e del mondo.
Diversamente su cosa si fonda l'etica o la morale?
paul11 is offline  
Vecchio 06-04-2012, 11.22.05   #7
Aggressor
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Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Sinceramente, in merito alla questione del post, non credo si possa dimostrare l'esistenza o meno della libertà o del caso, cioè della contingenza in generale a livello dei principi primi della realtà. Tuttavia in fatto di etica la questione è irrilevante e ci si può comportare allo stesso modo credendo in una delle 2 soluzioni.

Fondamentalmente credo che l'effetto dell'esistenza della contingenza nella natura provocherebbe le medesime conseguenze a livello di esistenza. Cioè agli essenti non interessa che le cose stiano in un modo o nell'altro per realizzarsi (esistere davvero), dunque, alla fine, le cose stanno in entrambi i modi o in nessuno dei due...

Se ciò che esiste ha un modo di esistere (o una forma), cioè intrattiene una relazione con qualcos'altro (operazione tramite cui è possibile determinare forme, tipo il bello ha senso in relazione al brutto, l'alto col basso, ecc.) allora ciò che esiste è sempre la sintesi di un rapporto, come nella percezione umana, in cui i dati dell'esperienza sono la sintesi tra l'esterno e l'interno del nostro corpo. Questa situazione crea un'indeterminismo gnoseologico, cioè della conoscenza; sappiamo benissimo che la conoscenza implica, dal punto di vista esperenziale, una distorzione dell'oggetto esterno in virtù del nostro io (o il nostro corpo) cioè un'indeterminazione forzata dell'oggettività della natura in vista di una conoscenza possibile ma soggettiva. Di qui il caso come frutto della nostra ignoranza.
La cosa interessante è che ritengo che ciò che esiste è sempre e solo questa "conoscenza", perché una forma è soprattutto un rapporto se vuole essere davvero determinata, come uno scontro, e uno scontro è proprio ciò che permette a un oggetto di deformarne un'altro; nel momento in cui si vive questo scontro deformante si ha coscienza e/o conoscenza, ma la materia (o l'energia) non è mai morta ed è sempre un vivere questo processo o questo processo stesso.

Semplicemente attraverso i sensi non possiamo sapere tutte le cause di ciò che percepiamo, cioè non possiamo conoscere tutta la realtà perché ne siamo compresi e non possiamo contenerla (comprenderla) noi. Questo vuol dire che dal punto di vista di una rappresentazione è come se le cose accadessero per caso o per libertà, e se ciò che esiste davvero sono le determinazioni (o le forme), quindi le rappresentazioni, non esiste una vera oggettività della natura, o meglio, questa oggettività si realizza in un infinito (sommando gli infiniti punti di vista soggettivi) che non può essere dato o vissuto davvero, cioè non è mai definitivamente compiuto, cosa che implica lo scorrere incessante del tempo che è la richiesta d'una relazione.

Direi che il determinismo è all'inifinito, ma che non è possibile vivere compiutamente l'infinito e allora ciò che siamo è allo stesso tempo una finitezza libera o indeterminata.



Paul, vorrei dirti una cosa; tu scrivi: devo essere responsabile ( perchè lo implica la libertà) di quello che scelgo di fare ed agire di me stesso, dei miei simili e del mondo.

Io credo che quella responsabilità verso i simili di cui parli non sia l'effetto della libertà, non si vede il nesso tra le due cose, ma del giudizio universale di cui hai parlato poco prima.

Prima ho scritto che dal punto di vista morale credere o no nella libertà non cambia nulla. Infatti non è che se esiste la contingenza, cioè magari una volontà libera in ognuno di noi, allora c'è una regola oggettiva per usare questa libertà. Credo che Hitler pensasse di stare facendo il bene per la sua nazione, cioè si comportava in modo responsabile verso gli altri dal suo punto di vista. Il problema etico è di stabilire cosa è il buono e anche se dobbiamo vivere pensando al bene di tutti o no. E il problema si concentra fondamentalmente sul tema della morte.

Vedi, tu credi al giudizio universale, cioè secondo te dopo questa vita continuerai a vivere, magari in un posto e/o in un modo diverso rispetto ad adesso. Ed è per questo che ci tieni a comportarti bene, berché dopo ci saranno delle consegueze per quello che hai fatto. Io non credo al libero arbitro, ma su questo punto sono sul tuo stesso piano. Cioè non credo che si pssa ricadere nel nulla; come ho spiegato sopra l'esistente per me è vita, dato che il nulla non c'è mai non smetteremo mai di vivere, per quanto la vita possa avere varie forme. Allora ciò che faccio qui avrà una ripercussione su di me anche dopo la "morte", anche se non credo al giudizio finale di nessun Dio, se continuerò a stare nell'universo è meglio che lo sistemi come meglio posso per ciò che posso.
In questo modo anche la mia coscienza è spinta verso la responsabilità, ma poi c'è da chiedersi in che direzione è giusto spingere la realtà perché migliori davvero.
Aggressor is offline  
Vecchio 07-04-2012, 00.15.42   #8
paul11
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Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Come facciamo a essere giudicati se non abbiamo avuto responsabilità in quanto privati della libertà? Infatti giustamente Arsenio in un post della discussione “L’asino di Buridano “ lo pone. Non la penso come lui , ma è logico quello che dice.
Se siamo determinati da attività istintuali/ biochimiche e pulsionali e noi non abbiamo possibilità di “valore aggiunto” nel processo fra il nascere dell’evento neurochimico e l’azione che di conseguenza eseguiamo , non siamo responsabili di cosa facciamo.
Siamo tutti da interdizione giuridica.
Dal punto di vista giuridico significa svuotare le carceri e lasciare i serial killer e i maniaci girare “liberi” ( si può dire?) perché le perizie psichiche dimostreranno che non “era in possesso delle facoltà”. O andiamo tutti nei manicomi o tutti siamo in un manicomio chiamato Terra.
Io questo lo ritengo assurdo.La responsabilità è la conseguenza di un’azione sociale ,questa è la base della legge. Se tolgo la libertà tolgo qualunque titolarità ai principi costituenti le scienze sociali.Siamo nella legge del “branco”animale.
Non c’è nessuna regola oggettiva che impedisca la libertà a priori se non le condizioni(i “SE”) e i vincoli, poi è chiaro che tutta la filosofia morale/politica e le scienze sociali hanno tutto uno sviluppo di pensiero. Scegliere ciò che è bene e ciò che è male implica concetti di necessità, di utilità e di conseguenza morali. Se per Hitler sterminare degli uomini non appartenenti alla sua razza per vincere la guerra e far trionfare la sua idea è bene, per me è male.
Sono per “ il non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te” perché non mi riesce ancora di “ amare il prossimo come te stesso”.

Il libero arbitrio è soprattutto nella predicazione di Gesù Cristo nei vangeli, quindi nel nuovo testamento. Non c’è giudizio senza libero arbitrio.
paul11 is offline  
Vecchio 07-04-2012, 11.11.26   #9
Aggressor
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Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Tu punisci il Killer perché lo ritieni dannoso alla società e soprattutto per cercare di "reinserirlo" in un contesto sociale tramite un percorso (per questo fa schifo la situazione delle carceri, da li la gente esce più cattiva di prima...); questo è possibile dirsi anche per chi non crede nel libero arbitrio.

La responsabilità, come tutte le cose che esistono, è un concetto relativo, non ha senso di per sé, ma solo in relazione ad un contesto. Per questo la parolina magica "libertà" in questo senso non può nulla.

Questo è il grande errore, di credere che senza libero arbitrio non c'è società, che c'è la sospenzione del giudizio, ma questo è totalmente falso.
In quanto io voglio vivere una bella vita sarò comunque portato a stare in società, e per farlo devo creare uno stato con le sue regole da rispettare, all'interno di quell'ambito stabilirò ciò che è giusto e sbagliato, buono o cattivo. Per questo nel mondo esistono tante società diverse con valori diversi.

Se fossi a capo di uno stato non libererei i carcerati, non distruggerei la società, perché mai dovrei farlo?!

Scusa Paul11 ma vorrei farti notare che in grecia c'era una linea di pensiero, lo stoicismo, che si basava sul concetto della necessità (la filosofia greca antica è anche detta la filosofia della necessità). Fin dal I secolo d.C. i padri della chiesa cristiani e i primi uomini che si convertirono al cristianesimo partendo da una cultura ellenica (in quanto greci di nascita), ripudiarono il concetto di necessità per quello di libertà con grande soddisfazione, ma ammisero che l'etica perseguita dagli stoici era un'ottima etica. Abbiamo avuto un imperatore stoico a Roma, uno di più grandi, Marco Aurelio, eppure non credo che non gli piacessero la società e le strutture di organizzazione sociale.


Mi dispiace di essere critico verso la tua posizione Paul, ma ti giuro che in filosofia potrai trovare tantissimi tipi di etica che non si fondano sul libero arbitrio. Io sono una persona buona, odio la violenza o il dolore delle persone e tutto ciò che anche te puoi reputare male, se puoi cerca di comprendere come ciò sia possibile.

Per esempio considero l'intero universo la vera società, la mia casa; ci tengo che questo luogo sia nello stato migliore possibile. Se una persona prova dolore si sarà verificato un fatto sgradevole per una parte della natura, quella che ha sentito dolore, e questo avrà anche ripercussioni sul resto delle cose, dunque è da evitare.

Guarda che anche i cristiani hanno ucciso, eppure la loro etica era la stessa di oggi; probabilmente avranno considerato che certe situazioni lo richiedessero, forse hanno optato per ciò che consideravano un male minore in vista di un male maggiore (anche se secondo me si sbagliavano perché la violenza probabilmente non porta mai al male minore), oppure semplicemente c'erano delle persone sbagliate a fare quelle scelte anche perché l'etica del male minore è quella utilitaristica e in teoria non è appoggiata dalla dottrina cattolica...

Tanto per riportare un altro esempio Clistene, il fondatore della parità dei diritti (Atene 565 a.C. - Atene 492 c.C) , era stoico...

Mi piacerebbe molto continuare a discutere Paul, se puoi continua a scrivere dei tuoi dubbi, voglio vedere se troviamo un punto di incontro
Aggressor is offline  
Vecchio 08-04-2012, 01.30.30   #10
paul11
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Riferimento: Difesa filosofica del caso come necessità

Caro Agressor ti rispondo per cortesia, perché stiamo uscendo dal contesto di questo topic.
A mio parere non ti è chiaro cosa sia la libertà a prescindere da come la pensi io.
Al di là dei greci e dell’antichità e delle culture una società di robotizzati o lobotomizzati il sottoscritto non l’appoggerà mai. Se esiste un valore primario in cui credo è la libertà in senso laico, al di là del libero arbitrio cristiano. E la libertà è fra l’altro la possibilità stessa di poter dire le cose che si pensano in un libero forum rispettandone le regole. L’etica che viene dal potere di qualunque cultura compresa quella ecclesiastica, l’aborro. Nessuno deve dirmi cosa pensare, diverso è il concetto di limitarla per rispettare altrui diritti di libertà, ma senza toglierla.La schiavitù forse l’abbiamo superata, ma vedo parecchia ignoranza sulle scienze sociali e umane e capisco il mondo attuale perché “gira in questo modo”: nell’opinabilità della retorica come negli antichi sofisti, dove basta convincere su una realtà per farla diventare vera .
Parli degli stoici e dimentichi Kant, Hobbes, Rousseau e tutta la filosofia e scienza politica del novecento. La cultura Occidentale è caratterizzata sui principi di libertà e secondo te da quale cultura iniziale si è originata?

Tu pensi che quelli che hanno fatto guerre in nome di Cristo perché si definissero cristiani lo fossero davvero? Tu lo hai studiato o letto il Vangelo? Nessuna delle chiese esistenti stanno seguendo le regole dettate da Gesù Cristo, hanno costruito dogmi e concili per difendere i loro interessi perdendo l’origine del messaggio.
Per ritornare in topic ribadisco che il libero arbitrio esiste proprio per una VOLONTA’ all’inizio di tutto, all’origine della creazione. E infatti la nostra libertà per esplicarsi implica un atto di volontà.
Non esiste un destino già segnato, esistono condizioni e limiti, entro cui comunque ciascuno di noi ha un ruolo attivo.Anche scegliere di non scegliere è un atto .
paul11 is offline  

 



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