Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 12-03-2009, 11.37.23   #11
tunequris
Ospite
 
Data registrazione: 09-03-2009
Messaggi: 18
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Converrai con me che questa descrizione non è propriamente ben definita. “visione” mi sembra veramente inappropriato, “copia astratta della mente di oggetti o qualità” mi sembra vago, che cos’è una “copia della mente”? … vabbè, non voglio continuare a fare il puntiglioso …

Allora molto più semplicemente diciamo che un'dea è quel qualcosa che noi richiamiamo ogni volta che ci viene detto : "pensa a...."
Io sono partito dall'etimologia della parola idea come di solito si fa quando si chiede una spiegazione sul significato di un termine, quindi non dipende da me se l'etimo di idea puo' non essere preciso.
Il significato è una cosa su cui c'e un accordo tra gli attori della comunicazione.
Tuttavia se chiediamo un formalismo eccessivo su ogni parola, ti accorgerai che nessun termine è perfettamente definito: che vuol dire "significato"...cos'è esattamente un numero, che cos'è una qualità, che vuol dire che un insieme è infinito o che esistono infiniti piu' grandi di altri...ecc... Per esempio in fisica non si sa di preciso cosa sia la gravità...si sa che è una forza ma non si riesce a capire da cosa sia veicolata e quindi resta del tutto misteriosa la sua origine, tuttavia la gravità è un fenomeno essenziale per la fisica...lo stesso in matematica: cos'e esattamentre l'infinito?...Anche Cantor, il primo matematico che si occupo' di insiemi infiniti con incredibili risultati, diceva di non sapere esattamente con cosa stesse avendo a che fare nei suoi lavori eppure i risultati a cui perveniva erano dimostrazioni coerenti.
Quello che cerco di dire è che anche le scienze più rigorose come la matematica o la logica usano delle entità che non sono precisamente definite, a volte per limiti intrinseci di inconoscibilità, tant'è vero che ci si basa sempre su postulati che sono proposizioni che si accettano senza dimostrazione ...D'altronde dei limiti della conoscenza in fisica o della coerenza in logica ci si è resi conto durante il '900, con risultati sconcertanti....eppure non si rinuncia certo a costruire teorie e ad ottenere risultati, o a interrogarsi sui problemi..



ok, non volevo essere arrogante Quello che mi pare igenuo è pensare che si possa effettuare una “misura” di un concetto così mal definito, che si possa decidere con un esperimento che l’idea di spazio è innata o derivante dall’esperienza senza che sia ben chiaro che cos’è l’idea di spazio


Certo, bisogna tenere conto del periodo. Ma, lasciando da parte la crudeltà della situazione, non ti pare ridicolo pensare (come credevano gli autori dell’esperimento) che un bambino a cui non è mai stata rivolta la parola si metta spontaneamente a parlare in latino? e perché non in sanscrito o in aramaico?

Lungi da me il volerti tacciare di arroganza!Anzi mi fa piacere dialogare su questi argomenti.
Ad ogni modo non mi pare cosi ridicolo, infatti cio' che oggi ci sembra banale e scontato, ci appare tale proprio perchè in passato si facevano delle ipotesi o c'erano delle credenze che poi si sono dimostrate false attraverso gli esperimenti. Credo che che poco prima della scoperta dell'elettromagnetismo e della teoria dei campi anche grandi scienziati ritenevano che l'universo fosse pervaso di un qualcosa chiamato etere che permetteva alla luce di propagarsi...un'idea che ora ci sembra davvero balzana
tunequris is offline  
Vecchio 14-03-2009, 18.50.28   #12
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Singoli e specie.

Caro Tv Ne Cvris...,

è possibile che un esperimento con un cieco, il quale riacquisti improvvisamente la vista, possa permettere una conoscenza migliore dei modi della nostra conoscenza per sensi.

Tuttavia ho assai di dubbi che tali esperimenti possano provvederci alcunché di certo per rispondere alla questione se abbiamo concetti innati, se non per altro, perché si può pur sempre supporre che un dio li abbia in noi impressi e che quindi l'esperienza dei sensi null'altro sia, che lo stimolo che ne richiama il ricordo:
non altrimenti, com'è noto, insegnava Platone.

Comunque sia, movendo da un'osservazione fatta da Alberto, mi pare opportuno, distinguere ciò che sia in noi innato, posto che qualche cosa sia innato, per singolo vivente e ciò che sia in noi innato per specie animale:
è possibile cioè che, se pur consti che alcuni concetti in noi singoli viventi siano innati, essi non siano virtù propria della specie umana in sé, quasi fossero infusi, fin dal principio, da una natura divina creatrice ovvero ordinatrice; ma siano stati inculcati in noi per l'esperienza d'innumere generazioni, del cui ingegno siamo eredi.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 15-03-2009, 10.20.37   #13
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

Se la memoria non mi inganna dovrei aver letto da Edoardo Boncinelli in “come nascono le idee” che vi è, tranne in rare eccezioni, una concorrenza di ambiente e geni nella modalità di esperire fenomenico, le rare eccezioni sono costituite da gravi handicap che riguardano l’una o l’altra, gravi carenze al livello genetico che non permettono dunque la visione in questo caso o dell’ambiente esterno; un esperimento è stato fatto su un gatto, bendato dalla nascita, e rimasto cieco per tutta la vita, la facoltà visiva si è atrofizzata. Per questo non so se sia possibile che si possa riacquistare la vista se si è nati ciechi, non ho tali conoscenze mediche.
Provo a rispondere quello che mi viene in mente, in “Coscienza: che cos’è “ di Dennett che sto leggendo in questi giorni chiede al lettore di immaginare una mucca viola. Nel tentativo io l’immagine visiva non la vedo, e non so se qualcuno la riesca a vedere perfettamente, ma immagino in astratto pur senza vederla qualcosa che chiamo mucca viola. Ecco penso che le immagini mentali di un cieco potrebbero essere fatte in questa maniera, in qualche modo un cieco potrebbe immaginare l’oggetto nella sua forma nello spazio, così come il senso del tatto glielo restituisce, pur senza vederlo, ma se riacquistasse la vista rimarrebbe credo lo stesso meravigliato da come le cose appaiono alla vista. Mi spiego, se al tatto proviamo a tastare il contorno di una moneta avvertiamo che questa è rotonda, ma guardandola posata su un tavolo da una certa posizione essa appare ovale, ellittica, non perfettamente rotonda. Ecco credo che ci sia una differenza tra la cosa vista e come la avvertiamo al tatto che non può essere innata. Ma in una sua qualche forma di rappresentazione “visiva” mentale può esistere.
Però come te aspetto che qualcuno abbia qualche fonte certa da citare per sapere se in tale campo esistono risposte sperimentali.
La_viandante is offline  
Vecchio 16-03-2009, 15.24.38   #14
tunequris
Ospite
 
Data registrazione: 09-03-2009
Messaggi: 18
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Se la memoria non mi inganna dovrei aver letto da Edoardo Boncinelli in “come nascono le idee” che vi è, tranne in rare eccezioni, una concorrenza di ambiente e geni nella modalità di esperire fenomenico, le rare eccezioni sono costituite da gravi handicap che riguardano l’una o l’altra, gravi carenze al livello genetico che non permettono dunque la visione in questo caso o dell’ambiente esterno; un esperimento è stato fatto su un gatto, bendato dalla nascita, e rimasto cieco per tutta la vita, la facoltà visiva si è atrofizzata. Per questo non so se sia possibile che si possa riacquistare la vista se si è nati ciechi, non ho tali conoscenze mediche.
Provo a rispondere quello che mi viene in mente, in “Coscienza: che cos’è “ di Dennett che sto leggendo in questi giorni chiede al lettore di immaginare una mucca viola. Nel tentativo io l’immagine visiva non la vedo, e non so se qualcuno la riesca a vedere perfettamente, ma immagino in astratto pur senza vederla qualcosa che chiamo mucca viola. Ecco penso che le immagini mentali di un cieco potrebbero essere fatte in questa maniera, in qualche modo un cieco potrebbe immaginare l’oggetto nella sua forma nello spazio, così come il senso del tatto glielo restituisce, pur senza vederlo, ma se riacquistasse la vista rimarrebbe credo lo stesso meravigliato da come le cose appaiono alla vista. Mi spiego, se al tatto proviamo a tastare il contorno di una moneta avvertiamo che questa è rotonda, ma guardandola posata su un tavolo da una certa posizione essa appare ovale, ellittica, non perfettamente rotonda. Ecco credo che ci sia una differenza tra la cosa vista e come la avvertiamo al tatto che non può essere innata. Ma in una sua qualche forma di rappresentazione “visiva” mentale può esistere.
Però come te aspetto che qualcuno abbia qualche fonte certa da citare per sapere se in tale campo esistono risposte sperimentali.

Torno a ribadire il punto: come si fa ad avere una immagine di un oggetto in senso letterale se non si ha il senso della vista?
Ragioniamo per analogia con un altro senso.
E' possibile secondo voi crearsi nella mente l'idea del profumo di una rosa se per un qualche motivo non lo si sia mai percepito, e, di più, non si sia mai percepito alcun profumo (per una ipotetica malattia congenita che pure credo esista) a cui accostarne la somiglianza?
Il problema è che nell'uomo il senso della vista è predominante su tutto, per cui noi abbiamo soprattuto memorie e astrazioni di carattere visivo.
Quindi spostate l'esempio di Locke ad un altro senso. In virtu' di cosa, non avendo mai percepito un profumo di rosa, nè un profumo in assoluto, una persona affetta da questa ipotetica privazione fin dalla nascita, si puo' creare un'idea del profumo di rosa dagli altri sensi, tanto poi da riconoscerlo di primo acchito nel momento in cui acquisti per la prima volta l'olfatto?
é esattamente la stessa situazione.
A questo punto potreste dirmi che la consistenza tattile e l'immagine di un corpo sono strettamente legati e quindi da l'uno si puo' in quclhe modo inferire l'altro. Ma forse dovreste tenere conto che se questo è vero perchè siamo noi ad associare il senso del tatto a quello della vista, e a pensare a duna sensazione tattile in senso visivo.
tunequris is offline  
Vecchio 16-03-2009, 16.23.25   #15
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
Il problema è che nell'uomo il senso della vista è predominante su tutto, per cui noi abbiamo soprattuto memorie e astrazioni di carattere visivo.
Quindi spostate l'esempio di Locke ad un altro senso.

Sono d'accordo. La cosa deve essere simmetrica e valere per qualsiasi senso

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
In virtu' di cosa, non avendo mai percepito un profumo di rosa, nè un profumo in assoluto, una persona affetta da questa ipotetica privazione fin dalla nascita, si puo' creare un'idea del profumo di rosa dagli altri sensi, tanto poi da riconoscerlo di primo acchito nel momento in cui acquisti per la prima volta l'olfatto?

Facciamo un'altra transazione ancora e passiamo al gusto, che mi viene più facile. Uno che acquista improvvisamente il gusto non può riconoscere un sapore di minestrone, ma credo che possa immaginare uno dei gusti fondamentali, dolce salato amaro acido, per ognuno dei quali ha dei recettori specifici.

In conclusione, secondo me dire che una cosa come uno dei sensi è innata/non innata non si può fare in maniera così netta, è una situazione più complessa.

Citazione:
Originalmente inviato da tunequris
A questo punto potreste dirmi che la consistenza tattile e l'immagine di un corpo sono strettamente legati e quindi da l'uno si puo' in quclhe modo inferire l'altro. Ma forse dovreste tenere conto che se questo è vero perchè siamo noi ad associare il senso del tatto a quello della vista, e a pensare a duna sensazione tattile in senso visivo.

Secondo me una persona che riacquista la vista come prima cosa associa il senso del tatto a quello della vista. Ma è una mia supposizione, non sono a conoscenza di esperimenti del genere
albert is offline  
Vecchio 16-03-2009, 17.22.00   #16
Anakreon
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 297
Viste ed uditi.

Caro Tv Ne Cvris ,

domandi:

"Torno a ribadire il punto: come si fa ad avere una immagine di un oggetto in senso letterale se non si ha il senso della vista? ".

Forse è possibile conformarsi immagini pur essendo nati ciechi, se supponiamo che la facoltà di visione risieda sempre nella mente umana, anche quando il senso destinato sia ottuso o del tutto inetto.

D'altronde, proprio perciò che, come giustamente osservi, la vista pare il senso predominante, negli uomini almeno, è lecito supporre che qualche virtù visiva permanga anche in colui, il quale non abbia mai visto cogli occhi.

S'aggiunga che qualche vestigia di facoltà pienamente efficaci è pur possibile ereditiamo dai genitori, anche quando le nostre siano affatto inette:
se siamo simili agli avi per lineamenti del volto, perché non potremmo essere loro simili per attitudini della mente ?.

Quanto al resto, coll'annotazione circa i sapori e gli odori non consideri che la forma di qualche cosa può essere riconosciuta anche col tatto.

Esaminiamo, di contro, il senso dell'udito:
se alcuno nascesse sordo, non avrebbe cognizione alcuna del suono ?.

Io suppongo che potrebbe averla, in virtù del tatto:
cognizione imperfetta, priva dell'amplissima varietà, di cui gode chi ben oda, ma non assente affatto.

Non altrimenti congetturo possa accadere per la vista.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 17-03-2009, 15.50.03   #17
tunequris
Ospite
 
Data registrazione: 09-03-2009
Messaggi: 18
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Sono d'accordo. La cosa deve essere simmetrica e valere per qualsiasi senso



Facciamo un'altra transazione ancora e passiamo al gusto, che mi viene più facile. Uno che acquista improvvisamente il gusto non può riconoscere un sapore di minestrone, ma credo che possa immaginare uno dei gusti fondamentali, dolce salato amaro acido, per ognuno dei quali ha dei recettori specifici.


Certo, ma il punto non è questo. il punto è che non puo' sapere cos'e il dolce dello zucchero prima di averlo provato. come fa ad immaginare che la sostanza che lui vede e chiama zucchero ha quel preciso sapore (dolce appunto)?
QUando primadi acquisire il gusto gli era detto: "lo zucchero è dolce", questo per te è sufficiente a fargli richiamare in mente il sapore dolce (in quanto gusto) se non ha mai potuto provare quella sensazione?
Se è cosi' turitieni che l'idea di dolce sia presente nella mente dell'uomo e solo "richiamata" tanto dal senso corriscopndente quanto dalla semplice parola.
Io lo ritengo impossibile: da dove verrebbe questa idea?
Prima non avendo esperienza di certe scoperte genetiche, la spiegazione migliore era che tutto fosse innato nell'uomo, o che fosse un dio che all'atto della nascita assieme all'anima ci infondesse anche certe idee e certi sentimenti.
Oggi noi conosciamo l'ereditarietà dei geni: sappiamo che ereditiamo della facoltà. Ma questo, secondo me, è diverso dal dire che assieme alle facolta' (leggi "strutture anatomiche/biologiche) che ci permettono percezioni ed astrazioni tipiche dell'uomo ereditiamo anche percezioni ed idee.
tunequris is offline  
Vecchio 18-03-2009, 12.08.29   #18
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

al di là del dibattito secolare tra platonismo versus empirismo e conseguente mediazione kantiana anche io avevo sentito che se una persona è cieca dalla nascita non si sviluppano proprio determinate aree corticali visive e quindi anche se acquisisse un occhio funzionante e un nervo ottico in perfetto stato, gli stimoli che riceve non sarebbero comunque poi interpretati a livello di amigdala e di corteccia in modo da fare emergere in lui la percezione dell'universo visivo (colori, forme, relazioni spaziali, prospettiva ecc).

Quindi esperimenti simili non sono purtroppo attuabili da quanto ne so.


comunque è vero che oggi, stanti i progressi della scienza, con l'ausilio dei paradigmi della genetica e della biologia, noi si possa comunque andare di qualche passo piu' in là della mera speculazione filosofica su questo interessantissimo e classico argomento.

In pratica possiamo riassumere tutti i discorsi fatti in poche considerazioni abbastanza sicure ancorchè di natura per forza di cose "ipotetiche" (esperimenti non sembrano possibili, come ricordato anche da Viandante):
- Noi abbiamo delle strutture "innate" che in potenza ci permetterebbero di attivare una serie di facoltà specifiche.
- se queste strutture sono inibite la facoltà non si puo' sviluppare (*)
- se le strutture non sono inibite l'interazione percezione - ambiente- memoria attiva uno sviluppo ulteriore delle facoltà acquisite con i classici meccanismi di feed-back e auto-relazione tipici della plasticità della ns mente
(ad es. si collegano percezioni differenti dandone valenze simboliche particolari ecc)

(*) la cosa bella sarebbe capire: se queste strutture sono cmq "danneggiate totalmente", e quindi venga meno anche la capacità di usarle e quindi di "percepire" tramite esse un dato aspetto della realtà (ex. qui la vista),
in che misura sia cmq compromessa la facoltà invece - a livello di organizzazione mentale - di usarle in qualche modo e di servirsene per creare all'interno del vissuto dell'io una comunque ricca rete di "sinestesie" (es. m faccio anche se sn cieco un'idea "buia" ma "vivida" di cubo (un'idea di "rosso" invece sarebbe davvero inimmaginabile forse), ma sopratutto se questo avvenisse
poi in che misura sarebbe poi riconoscibile consciamente quando una persona riacquisisse la vita (ovvero saprei poi davvero collegare così subito d'istinto un "cubo buio immaginato da cieco" e un cubo "visto"?

Penso cmq di no...

molti pazienti ciechi da quando erano piccoli e che poi riacquistano la vista sono seguiti da psicologi ecc che gli spiegano cosa sono spazialmente oggetti che erano abituati a nominare e a "toccare" ma che nn avevano mai visto.
figuriamoci quindi x uno cieco proprio da sempre...
Crono80 is offline  
Vecchio 19-03-2009, 00.19.49   #19
tunequris
Ospite
 
Data registrazione: 09-03-2009
Messaggi: 18
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

Citazione:
Originalmente inviato da Crono80
al di là del dibattito secolare tra platonismo versus empirismo e conseguente mediazione kantiana anche io avevo sentito che se una persona è cieca dalla nascita non si sviluppano proprio determinate aree corticali visive e quindi anche se acquisisse un occhio funzionante e un nervo ottico in perfetto stato, gli stimoli che riceve non sarebbero comunque poi interpretati a livello di amigdala e di corteccia in modo da fare emergere in lui la percezione dell'universo visivo (colori, forme, relazioni spaziali, prospettiva ecc).

Quindi esperimenti simili non sono purtroppo attuabili da quanto ne so.


comunque è vero che oggi, stanti i progressi della scienza, con l'ausilio dei paradigmi della genetica e della biologia, noi si possa comunque andare di qualche passo piu' in là della mera speculazione filosofica su questo interessantissimo e classico argomento.

In pratica possiamo riassumere tutti i discorsi fatti in poche considerazioni abbastanza sicure ancorchè di natura per forza di cose "ipotetiche" (esperimenti non sembrano possibili, come ricordato anche da Viandante):
- Noi abbiamo delle strutture "innate" che in potenza ci permetterebbero di attivare una serie di facoltà specifiche.
- se queste strutture sono inibite la facoltà non si puo' sviluppare (*)
- se le strutture non sono inibite l'interazione percezione - ambiente- memoria attiva uno sviluppo ulteriore delle facoltà acquisite con i classici meccanismi di feed-back e auto-relazione tipici della plasticità della ns mente
(ad es. si collegano percezioni differenti dandone valenze simboliche particolari ecc)

(*) la cosa bella sarebbe capire: se queste strutture sono cmq "danneggiate totalmente", e quindi venga meno anche la capacità di usarle e quindi di "percepire" tramite esse un dato aspetto della realtà (ex. qui la vista),
in che misura sia cmq compromessa la facoltà invece - a livello di organizzazione mentale - di usarle in qualche modo e di servirsene per creare all'interno del vissuto dell'io una comunque ricca rete di "sinestesie" (es. m faccio anche se sn cieco un'idea "buia" ma "vivida" di cubo (un'idea di "rosso" invece sarebbe davvero inimmaginabile forse), ma sopratutto se questo avvenisse
poi in che misura sarebbe poi riconoscibile consciamente quando una persona riacquisisse la vita (ovvero saprei poi davvero collegare così subito d'istinto un "cubo buio immaginato da cieco" e un cubo "visto"?

Penso cmq di no...

molti pazienti ciechi da quando erano piccoli e che poi riacquistano la vista sono seguiti da psicologi ecc che gli spiegano cosa sono spazialmente oggetti che erano abituati a nominare e a "toccare" ma che nn avevano mai visto.
figuriamoci quindi x uno cieco proprio da sempre...

BHe quanto mi dici non fa che confermare che le idee, qualunque cosa siano di preciso, si formano (in qualsiasi modo questo avvenga) nella mente a seguito della percezione sensoriale, non sono già "innate" nell'uomo.
Innate (ma direi piu' ereditate) sono le strutture mentali (=anatomo-fisiologiche) che ci permettono tutte le operazioni che la mente umana compie.
Credo che Molti sono restii ad accettare una spiegazione cosi' semplice perche' temono di dover poi implicare che tutta una serie di realtà metafisiche non avrebbero senso...
ma questo è un passo in più...io mi fermo alle prime implicazioni.
Poi c'e sempre spazio per la credenza.
tunequris is offline  
Vecchio 19-03-2009, 14.46.53   #20
Crono80
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-05-2007
Messaggi: 189
Riferimento: Locke e l'argomento contro le idee innate

mm... puo' essere.

noi abbiamo a priori una serie di "formine" vuote che si riempiono poi con la "sabbia" dell'esperienza percettiva costruendo i "castelli" del vissuto.

e per le idee meta fisiche?

in un topic proprio su un dibattito simile che avevo aperto (là pero' restringevo il campo alla natura della logica e del ragionamento) proponevo una cosa semplice:

le idee che percepiamo come metafisiche sono solo analogie casuali e non correlate direttamente alla realtà, che insorgono spontaneamente e senza apparente causa nella mente.

Per questo spesso è possibile "pensare" (anche se non visualizzare, odorare, tastare ecc a livello anche solo mentale) a idee paradossali o a astrazioni "ultime" e "perfette" partendo dai dati "grezzi" e "Imperfetti" della realtà dei fatti.
(il "salto" mentale (intuito?) che amalgama diversi aspetti cmq percepiti in un mosaico che senso fisico non ne ha, è dovuto, scnd me, al semplice caso.)

La vera forza della mente sta nel fatto che sempre e cmq questi flussi di pensiero siano vagliati da un "io" critico e dotato di "finalità" sempre presente nella ns volontà. Ma anche qui la cosa potrebbe emergere dalla natura delle ns stesse strutture psichiche atte a fare da "specchio" alla realtà.
Crono80 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it