Salve a tutti,
sono nuovo del forum e nel presentarmi vorrei parlare dell'argomento del titolo.
Passo ad esporre la questione.
Nel Trattato sull'intelletto umano, Locke ci espone la sua concezione empirica secondo cui anche le idee piu semplici come quella o di tempo e di spazio che sembrerebbero essere innate nell'uomo sono in realtà derivate dall'esperienza.
in particolare fa l'esempio di un cieco dalla nascita che una volta riacquistata la vista non sarebbe in grando di riconoscere una figura geometrica (tipo un cubo) solo vedendola, pur avendolo magari toccata in precedenza.
ora vorrei sapere se un esperimento simile è mai stato condotto davvero e se il risultato è quello che Locke dice.
Nota è la contrarietà di Leibeniz a questa affermazione.
Egli ritenevae che il cieco dell'esempio potrebbe ad esempio distinguere tra un sfera e un cubo se ne egli conoscesse le proprietà geometriche (per cui una sfera non ha angoli ecc), cosa che non potrebbe essere possibile se anche le idee piu astratte derivassero dai sensi e non dal ragionamento.
anche su questo sarei curioso di sapere se qualcuno di voi sa se qualche risultato delle scienze moderne (tipo la neurologia ) ha potuto verificare o confutare questi argomenti.

Caro Tv Ne Cvris...,

riferisci:

"Nel Trattato sull'intelletto umano, Locke ci espone la sua concezione empirica secondo cui anche le idee piu semplici come quella o di tempo e di spazio che sembrerebbero essere innate nell'uomo sono in realtà derivate dall'esperienza.
in particolare fa l'esempio di un cieco dalla nascita che una volta riacquistata la vista non sarebbe in grando di riconoscere una figura geometrica (tipo un cubo) solo vedendola, pur avendolo magari toccata in precedenza.".


Non so se Tu abbia ben riferito l'argomento; ma, se l'hai ben riferito, mi pare sia un po' claudicante.

In primo luogo, osservo che noi abbiamo cinque sensi, oltre la vista; quindi, se un senso sia ottuso od affatto inetto, com'è per il cieco la vista, altri possono pur supplire nell'esperienza delle cose esterne e, nel caso singolare, il tatto penso possa essere assai nella conoscenza d'una figura.

In secondo luogo, pur concedendo che la vista sia necessaria per conoscere una figura della geometria, non capisco perché, quando sia cessata la cecità, colui ch'era cieco non possa, ora che vede, conoscere la figura:
non ne ha esperienza di visione ora ?.

In terzo luogo, mi pare che un'esperienza di qualche cosa, se non d'altro al meno di sé stesso, anche colui, il quale sia privo di sensi, possa fare:
quindi, far dipendere ogni esperienza dall'attitudine dei sensi a sentire le cose esterne, dubito non sia un errore.

L'argomento, così com'è riferito, stimo essere piuttosto adatto, posto che un cieco non possa conoscere veramente una figura geometrica, a dimostrare che, di tutti i sensi, la nostra vista sola sia stimolo a ricordare le immagini innate, che conserviamo infuse nelle nostre menti:
reputo che l'argomento sarebbe piaciuto a Platone.

Secondo me, una dimostrazione che abbiamo immagini o concetti innati, i quali cioè non discendano dall'esperienza nostra di viventi, potrebb'essere data solamente da colui, il quale non avesse mai fatta esperienza alcuna né di sé stesso né delle cose esterne a sé stesso:
ma quale vivente potrebbe mai essere in tale stato, se sia vivente ?.

Per ciò, inclino a pensare che tutto ciò, che abbiamo nella nostra mente, sia prima stato nei nostri sensi, se non nei sensi singolari di ciascuno, al meno in quelli comuni della specie, secondo la formula felice degli Aristotelici:
"nihil est in intellectv, qvod privs non fverit in sensv".

Anakreon.

Caro Anacreon,

andiamo con odrine


Non so se Tu abbia ben riferito l'argomento; ma, se l'hai ben riferito, mi pare sia un po' claudicante.

L'argomento è esattamente questo, ti invito a consultare Locke Saggio sull'intelletto Umano, I libro, IX,8 in qualsiasi edizione italiana. Questo caso è esposto con la rinomata chiarezza di Locke, che dice di riportare un esperimento condotto da un medico suo coevo. Non mi pare così claudicante come dici, visto che sulla polemica contro l'innatismo di locke e su altre sue intuizioni si poggia anche parte del pensiero di Kant e comunque tutta la tradizione dell'empirismo, nonchà il neopositivismo del '900.

"In primo luogo, osservo che noi abbiamo cinque sensi, oltre la vista; quindi, se un senso sia ottuso od affatto inetto, com'è per il cieco la vista, altri possono pur supplire nell'esperienza delle cose esterne e, nel caso singolare, il tatto penso possa essere assai nella conoscenza d'una figura. "

E' bene fare a questo punto una precisazione sulle posizioni empiriste:
Secondo Locke nella mente dell'uomo è uno "specchio della natura", una rappresentazione degli oggetti mediata dai sensi attraverso cui poi la mente estrae le idee degli oggetti, ossia delle qualità di essi (la sostanza per locke non è conoscibile perche noi percepiamo le caratteristiche che rendono un oggetto tale e non la sua sostanza in se).
Ora se un cieco conosce una figura geometrica (un cubo) attraverso il tatto, non avendone mai avuto esperienza visiva non puo' avere una rappresentazione mentale di carattere visivo, se l'avesse infatti vorrebbe dire che le idee sono innate nella mente dell'uomo e se cosi fosse da dove proverrebbero?

In secondo luogo, pur concedendo che la vista sia necessaria per conoscere una figura della geometria, non capisco perché, quando sia cessata la cecità, colui ch'era cieco non possa, ora che vede, conoscere la figura:
non ne ha esperienza di visione ora ?.

E' proprio questo il nocciolo del problema dell'empirismo: un cieco dalla nascita vede un oggetto ma alla primissima impressione non lo riconosce come la stessa figura geometrica finche non la tocca e quindi abbina la sensazione tattile a quella visiva.
Se già lo riconoscesse come la stessa figura geometrica allora vorrebbe dire che egli ha una concezione innata della geometria,cioè che nella sua mente esisterebbero già immagini di figure geometriche preesistenti alla esperienza visiva, che è l'argomento che si cerca di sottoporre ad esperimento

Spero di essere stato più chiaro.
In realtà, non volevo discutere l'argomento empirico in se, ma saper se qualcuno è a conoscenza di esperimenti di questo genere, ossia sull'apporto fondamentale o meno dei sensi alla concezione di idee.

Benvenuto, tunequris!


Un breve OT: che cosa sia la "sostanza in sè" credo non ce l'abbia chiaro nessuno, tantomeno Locke. Secondo me è un concetto inutile e fuorviante


Secondo me non è detto. Una volta che imparasse a vedere (il che è un processo molto complesso) comincerebbe a rendersi conto ad esempio che superfici con certe caratteristiche visive, al tatto, danno certe sensazioni, e riuscirebbe a collegare le sensazioni tattili percepite e la visione del cubo.

Comnque, in generale, mi sembra che la questione sia una variante del tema: impariamo dall'esperienza o conosciamo le cose in maniera innata? Secondo me l'aspetto dell'esperienza è predominate, ma certe capacità non possono non essere innate. Se l'uomo fosse completamente una tabula rasa alla nascita, non riuscirebbe a costruire niente. Un minimo di "hardware" ci deve essere sotto.

Nel caso specifico del concetto di spazio, che credo essere cosa piuttosto complessa e non monolitica, non saprei dire con esattezza quanto deriva dall'esperienza.


Immagino che i ciechi dalla nascita che riacquistano la vista abbiano ogni genere di problemi e che sia difficile fare un tale tipo di esperimento

Ciao albert e grazie dell'accoglienza.
vado con ordine alle tue considerazioni:



"Un breve OT: che cosa sia la "sostanza in sè" credo non ce l'abbia chiaro nessuno, tantomeno Locke. Secondo me è un concetto inutile e fuorviante"

Appunto: Locke fu tra i primi (e di sicuro il più famoso) a fare questo genere di considerazioni. Nella filosofia prima dell'empirismo predominava la concezione secondo cui la sostanza esistesse e fosse concepibile o comunque dovesse essere il punto verso cui si doveva spingere la speculazione dell'uomo.



"Secondo me non è detto. Una volta che imparasse a vedere (il che è un processo molto complesso) comincerebbe a rendersi conto ad esempio che superfici con certe caratteristiche visive, al tatto, danno certe sensazioni, e riuscirebbe a collegare le sensazioni tattili percepite e la visione del cubo."

Infatti, ma solo dopo aver associato il senso della vista al tatto.

"Comnque, in generale, mi sembra che la questione sia una variante del tema: impariamo dall'esperienza o conosciamo le cose in maniera innata? Secondo me l'aspetto dell'esperienza è predominate, ma certe capacità non possono non essere innate. Se l'uomo fosse completamente una tabula rasa alla nascita, non riuscirebbe a costruire niente. Un minimo di "hardware" ci deve essere sotto."

E' esattamente questa la questione che comincia a sorgere nel pensiero occidentale con l'empirismo. le idee sono innate o sono derivate dall'esperienza?
"L'hardware" di cui parli è il nostro patrimonio genetico, per dirla in termini della scienza moderna, è quel quid che ci rende esseri umani. Ma nei geni c'e la struttura della mente, o bisogna ritenere che nei geni c'e scritta anche l'idea del rosso o della giustizia o di dio? evidentemente non ci sono le idee...ma allora se si ritiene che certe idee sono innate, in che senso lo sono? da dove provengono?

"Immagino che i ciechi dalla nascita che riacquistano la vista abbiano ogni genere di problemi e che sia difficile fare un tale tipo di esperimento"

Io credo invece che, se non esperimenti, almeno esperienze in questo senso siano state fatte, e da come avveiene il processo di apprendimento di un cieco che riacquista la vista si possano capire molte cose su come lavora la nostra mente.

Abbiamo deciso che il concetto di "sostanza in sè" è mal definito, ma che possiamo dire del concetto di "idea"? Sai descrivere che cosa significa "idea di spazio?"

Per quanto riguarda l'"idea di rosso" anche qua il discorso è complesso. Abbiamo (continuando nella metafora, nel nostro hardware) dei recettori in grado di recepire le lunghezze d'onda che corrispondono al rosso. Certo che prima di vedere qualcosa di rosso non sappiamo che cosa si prova, i recettori non sono mai stati sollecitati. Questo vuol dire che l'"idea di rosso" è innata o no?

In breve, mi sembra che la domanda sia tutto sommato ingenua e si basi su un concetto di "idea" non chiaro


Mah, a me anche questo sembra un po' ingenuo, come il vecchio esperimento di Federico II che prese dei neonati orfani e li diede a balie con il divieto assoluto di parlargli, per capire quale fosse la lingua innata che avrebbero adottato



P.S. Piccolo suggerimento. Se usi "quota", poi editando ed eventualmente ripetendo quanto appare tra le keyword, la risposta è più leggibile che mettendo il testo dell'interlocutore tra virgolette

nel senso greco del termine le idee, "eidos", sono visioni, in senso empirico sono copie astratte della mente di oggetti o qualità reali.
Infatti, tornando all'idea di rosso, i nostri sensi percepiscono non "il rosso" ma un oggetto il cui spettro di riflessione ha la frequenza di quello che noi chiamiamo rosso.Quindi non percepiamo il rosso in se, che appunto è una nostra astrazione mentale, tutta via possiamo usare il rosso come oggetto dei nostri ragionamenti, tant'e vero che ora ne sto parlando come se fosse un qualcosa che ha esistenza in se e non come qualità di un corpo.
Penso che con buona approssimazione possiamo parlare di idea in questi termini.
per lo spazio la cosa si fa un po' piu complicata, anche se credo che noi possiamo percepire i corpi con le loro varie grandezze e morfologie e da questo poi astrarre che c'e uno spazio che li contiene, un po' come possiamo percepire un corpo di colore rosso e poi astrarre che esiste il rosso in se, ma facendo cosi spesso non ci rendiamo conto che il rosso senza un corpo che emetta la radiazione in quello spettro non esisterebbe.
Anche se la fisica moderna ha complicato molto questo tipo di approccio, visto che si ammette che anche nel vuoto si possa veicolare una forza e che dal vuoto possa scaturire energia. Queste pero' sono cose che sono molto al di la della portata dei nostri sensi normali.
quindi se me lo domandi io ritengo che tutti gli oggetti del nostro pensiero, le idee i concetti, chiamali come meglio credi, derivino da astrazioni mentali costruite a partire da gli elementi piu' semplici che percepiamo coi sensi.
Cio' che è innato in noi è la struttura biologica che fa si che noi siamo in grado di percepire e di elaborare la realtà.
non so come mai la questione ti possa sembrare ingenua, visto che cio' che riguarda il processo conoscitivo dell'uomo è un argomento che da sempre tiene impegnata la filosofia, ed oggi anche la linguistica e le neuroscienze.
Per quanto riguarda quello che fece Federico II fu semmai disumano e spietato, manon ingenuo se consideriamo quanti secoli fa stai parlando. Alla fine egli dimostro' involontariamente che, se non stimolato, il linguaggio non si sviluppa nell'uomo e che quindi non è il linguaggio che è innato , ma la facoltà di acquisirlo, facoltà che appunto ci distingue da altri animali e che è caratteristica comune alla nostra specie.

Caro Tv Ne Cvris...,

osservi:

" Non mi pare così claudicante come dici, visto che sulla polemica contro l'innatismo di locke e su altre sue intuizioni si poggia anche parte del pensiero di Kant e comunque tutta la tradizione dell'empirismo, nonchà il neopositivismo del '900. ".

Un argomento in sé può essere claudicante, anzi, affatto fallace, ancorché l'opinione, a dimostrazione della quale è addotto, sia verace:
è noto che il Galilei volle dimostrare il moto della Terra, opinione verace, adducendo, tra l'altro, i flussi e reflussi dei mari, argomento fallace.

Annoti:

"se un cieco conosce una figura geometrica (un cubo) attraverso il tatto, non avendone mai avuto esperienza visiva non puo' avere una rappresentazione mentale di carattere visivo, se l'avesse infatti vorrebbe dire che le idee sono innate nella mente dell'uomo e se cosi fosse da dove proverrebbero?".

A me pare che si dia per certo che non si possa conoscere una figura geometrica altrimenti, che avendone percezione per la vista:
su ciò ho qualche dubbio.

Se ciò è vero e se, dunque, il cieco non può altrimenti conoscere il cubo, l'argomento può avere una qualche efficacia;
ma, se ciò non è vero ed io dubito sia vero parendomi si possa conoscere anche per il tatto l'estensione e la figura del cubo, allora l'argomento non è efficace, quale che sia la verità che assegniamo all'opinione circa l'origine dei concetti dall'esperienza.

Esplichi:

"E' proprio questo il nocciolo del problema dell'empirismo: un cieco dalla nascita vede un oggetto ma alla primissima impressione non lo riconosce come la stessa figura geometrica finche non la tocca e quindi abbina la sensazione tattile a quella visiva.
Se già lo riconoscesse come la stessa figura geometrica allora vorrebbe dire che egli ha una concezione innata della geometria,cioè che nella sua mente esisterebbero già immagini di figure geometriche preesistenti alla esperienza visiva, che è l'argomento che si cerca di sottoporre ad esperimento".

Anche qui ho qualche dubbio.

Da una parte, la figura del cubo è possibile sia elaborata, movendo dalle percezioni del tatto, in virtù d'una facoltà di visione tuttavia presente nella nostra mente, ancorché il senso della vista sia affatto inetto;
quindi, riconoscere, che il cubo, innanzi toccato in cecità, sia il medesimo cubo veduto poi, acquisita la vista, non dimostra necessariamente che il concetto di cubo sia innato, potendosi dare che la mente talmente elabori le percezioni del tatto, che ne delinei una figura assai simile a quella che sarà poi vista.

Dall'altra parte di contro, è pur possibile che i colori e le altre apparenze d'una figura, quando sia veramente vista, traggano in errore colui, il quale, prima essendo cieco e conoscendo solo col tatto, sia andato formandosi nella mente una figura senza colori e senz'apparenze;
quindi, non riconoscere che il cubo, innanzi toccato in cecità, sia il medesimo cubo veduto poi, acquisita la vista, non dimostra necessariamente che il concetto di cubo sia effetto dell'esperienza, potendosi pur dare che quanto toccato non sia collegato a quanto visto, per un errore del senziente circa le apparenze della figura.

Concludi:

"In realtà, non volevo discutere l'argomento empirico in se, ma saper se qualcuno è a conoscenza di esperimenti di questo genere, ossia sull'apporto fondamentale o meno dei sensi alla concezione di idee.".

Io no.

Anakreon.

Caro Anakreon

Ecco Le mie considerazioni in blue a margine del tuo intervento

<<Annoti:

"se un cieco conosce una figura geometrica (un cubo) attraverso il tatto, non avendone mai avuto esperienza visiva non puo' avere una rappresentazione mentale di carattere visivo, se l'avesse infatti vorrebbe dire che le idee sono innate nella mente dell'uomo e se cosi fosse da dove proverrebbero?".

A me pare che si dia per certo che non si possa conoscere una figura geometrica altrimenti, che avendone percezione per la vista:
su ciò ho qualche dubbio.>>

Attenzione: l'argomento di Locke non dice che non si possa conoscere una figura geometrica se no avendone percezione con la vista. Dice invece che non se ne puo' avere una rappresentazione per immagine qualora il senso della vista non operi, il che renderebbe impossibile al cieco capire la prima volta che lo vede che quello è il cubo che ha percepito col tatto. Il problema è che il senso della vista è il principale senso dell'uomo e percio' quando pensiamo ad una cosa pensiamo innanzitutto alla sua immagine, poii a tutte le sue altre caratteristiche che percepiamo con i sensi.
Questa precisazione basta a far capire quanto si a sottile l'argomento di Locke, ancorchè grossolano e claudicante.


<<Se ciò è vero e se, dunque, il cieco non può altrimenti conoscere il cubo, l'argomento può avere una qualche efficacia;
ma, se ciò non è vero ed io dubito sia vero parendomi si possa conoscere anche per il tatto l'estensione e la figura del cubo, allora l'argomento non è efficace, quale che sia la verità che assegniamo all'opinione circa l'origine dei concetti dall'esperienza. >>

Appunto anziche' continuare a speculare servirebbe conoscere l'esito di un eventuale esperimento

<<Esplichi:

"E' proprio questo il nocciolo del problema dell'empirismo: un cieco dalla nascita vede un oggetto ma alla primissima impressione non lo riconosce come la stessa figura geometrica finche non la tocca e quindi abbina la sensazione tattile a quella visiva.
Se già lo riconoscesse come la stessa figura geometrica allora vorrebbe dire che egli ha una concezione innata della geometria,cioè che nella sua mente esisterebbero già immagini di figure geometriche preesistenti alla esperienza visiva, che è l'argomento che si cerca di sottoporre ad esperimento".

Anche qui ho qualche dubbio.

Da una parte, la figura del cubo è possibile sia elaborata, movendo dalle percezioni del tatto, in virtù d'una facoltà di visione tuttavia presente nella nostra mente, ancorché il senso della vista sia affatto inetto;
quindi, riconoscere, che il cubo, innanzi toccato in cecità, sia il medesimo cubo veduto poi, acquisita la vista, non dimostra necessariamente che il concetto di cubo sia innato, potendosi dare che la mente talmente elabori le percezioni del tatto, che ne delinei una figura assai simile a quella che sarà poi vista.>>

Questo è l'argomento contrario portato da Leibniz, che ho riassunto nel mio primo intervento.


<<Dall'altra parte di contro, è pur possibile che i colori e le altre apparenze d'una figura, quando sia veramente vista, traggano in errore colui, il quale, prima essendo cieco e conoscendo solo col tatto, sia andato formandosi nella mente una figura senza colori e senz'apparenze;
quindi, non riconoscere che il cubo, innanzi toccato in cecità, sia il medesimo cubo veduto poi, acquisita la vista, non dimostra necessariamente che il concetto di cubo sia effetto dell'esperienza, potendosi pur dare che quanto toccato non sia collegato a quanto visto, per un errore del senziente circa le apparenze della figura.>>

MI pare una spiegazione più tortuosa di quella portata da Locke, e comunque torno a porre la domanda che se questa immagine (in senso visivo) del cudo è gia presente nella nostra mente da dove è provenuta? Per una persona normodotata, succede di continuo che anche di una percezione tattile si crei un'immagine visiva, e che talvolta si crei un'immagine visiva anche di un profumo o di un suono, ma per una persona priva della vista come potrebbe avvenire cio'?

<<Concludi:

"In realtà, non volevo discutere l'argomento empirico in se, ma saper se qualcuno è a conoscenza di esperimenti di questo genere, ossia sull'apporto fondamentale o meno dei sensi alla concezione di idee.".

Io no.>>
Grazie comunque per le tue riflesisoni

Converrai con me che questa descrizione non è propriamente ben definita. “visione” mi sembra veramente inappropriato, “copia astratta della mente di oggetti o qualità” mi sembra vago, che cos’è una “copia della mente”? … vabbè, non voglio continuare a fare il puntiglioso …


ok, non volevo essere arrogante Quello che mi pare igenuo è pensare che si possa effettuare una “misura” di un concetto così mal definito, che si possa decidere con un esperimento che l’idea di spazio è innata o derivante dall’esperienza senza che sia ben chiaro che cos’è l’idea di spazio


Certo, bisogna tenere conto del periodo. Ma, lasciando da parte la crudeltà della situazione, non ti pare ridicolo pensare (come credevano gli autori dell’esperimento) che un bambino a cui non è mai stata rivolta la parola si metta spontaneamente a parlare in latino? e perché non in sanscrito o in aramaico?