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Vecchio 12-03-2009, 17.27.06   #1
Heraclitus
Panta rei...
 
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La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

Prendo spunto da un brano di "Attraverso lo specchio " di Carroll:


"Questo deve essere il bosco" disse fra sé e sé, pensierosa, "dove le cose non hanno nome. Che ne sarà del mio nome, se ci entro? Non ho nessuna voglia di perderlo - perché me ne darebbero certamente un altro e sono sicura che sarebbe un brutto nome. Però ci sarebbe da divertirsi a cercare la creatura che si è preso il mio vecchio nome! Sarebbe un po' come negli annunci, quando qualcuno ha perso il cane - "risponde al nome di Dash, portava un collare di ottone" - pensa, chiamare "Alice" tutto quello che ti trovi davanti, finché non ci sia qualcosa che risponda! Se uno fosse furbo, non risponderebbe affatto!"

Vagava coi pensieri in questo modo, quando giunse vicino al bosco, che era molto fresco e ombroso. "Perlomeno è un sollievo" disse, mentre si inoltrava tra gli alberi, "dopo aver patito tanto caldo, entrare in - in un - un che cosa?" aggiunse, piuttosto sorpresa di non riuscire a ricordarsi la parola. "Voglio arrivare sotto - sotto questo!" e toccò con la mano il tronco dell'albero. "Come si chiama? Chissà! Secondo me non ha nome... anzi non ce l'ha di certo!" Per un minuto se ne stette zitta a riflettere; poi all'improvviso sbottò. "Allora è successo per davvero, alla fin fine! E adesso, chi sono io? Voglio ricordarmelo, se appena posso! Sono decisa a farcela!" Ma il fatto di essere decisa non le servì granché, e tutto quello che riuscì a dire, dopo una lunga riflessione, fu: "L. So che comincia per L!"

Proprio in quel momento passò di lì un Cerbiatto: guardò Alice con i suoi grandi occhioni dolci, senza la minima paura. "Qui! Qui! Vieni qui!" disse Alice, tendendo la mano e cercando di accarezzarlo; ma quello fece un passetto indietro e poi si fermò nuovamente a guardarla. "Che nome porti?" chiese infine il Cerbiatto. Che voce carezzevole e soave aveva! "Se lo sapessi!" pensò la povera Alice. Con una certa tristezza rispose: "Nessuno, per ora".
"Ripensaci" disse quello. "Così non va". Alice ci pensò ma non le venne niente. "Per favore, mi puoi dire che nome porti tu?" chiese timidamente. "Potrebbe essermi di qualche aiuto". "Te lo dirò se vieni con me un poco più avanti" le rispose il Cerbiatto. "Qui non me lo ricordo".

E camminarono insieme attraverso il bosco, Alice con le braccia avvinte teneramente al morbido collo del Cerbiatto, finché non giunsero a un altro campo aperto, e qui il Cerbiatto fece un balzo improvviso e si liberò della stretta di Alice. "Sono un Cerbiatto!" gridò con voce piena di gioia. "E tu, o povero me! sei una bambina dell'Uomo!" Un'espressione impaurita apparve all'improvviso nei suoi splendidi occhi marroni, e un attimo dopo era schizzato via a tutta velocità.


Avete mai pensato cosa potevano pensare gli uomini quando ancora non avevano dato i nomi ad ogni cosa? Dare un nome vuol dire raggruppare un certo insieme di cose dando ad ognuna lo stesso gruppo di qualità, ma ciò non rischia di far nascere un falso modo di conoscere basato non sull'esperienza diretta ma invece sull'ignoranza?

Il cerbiatto che immemore dei nomi prima camminava abbracciato ad Alice, quando ricorda le distinzioni imposte dalle convenzioni in cui è vissuto associa alla bambina come un essere pericoloso per lui. Quanto nella nostra vita quotidiana riteniamo di conoscere non attraverso la nostra esperienza di vita ma solo attraverso nomi che annullano l'unicità di ogni cosa o persona e che ne attribuiscono false qualità? Che conseguenze ha ciò?

La tecnologia e le scienze hanno certo aumentato la trasmissione di informazioni tra gli uomini ma è possibile che qualcuno confonda il mondo delle informazioni e dei nomi col mondo reale? E' forse questa una delle più importanti domande da chiederci in un'epoca così complessa come è la nostra.
Heraclitus is offline  
Vecchio 13-03-2009, 12.19.02   #2
albert
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Messaggi: 689
Riferimento: La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

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Originalmente inviato da Heraclitus
Avete mai pensato cosa potevano pensare gli uomini quando ancora non avevano dato i nomi ad ogni cosa? Dare un nome vuol dire raggruppare un certo insieme di cose dando ad ognuna lo stesso gruppo di qualità, ma ciò non rischia di far nascere un falso modo di conoscere basato non sull'esperienza diretta ma invece sull'ignoranza?

Il cerbiatto che immemore dei nomi prima camminava abbracciato ad Alice, quando ricorda le distinzioni imposte dalle convenzioni in cui è vissuto associa alla bambina come un essere pericoloso per lui. Quanto nella nostra vita quotidiana riteniamo di conoscere non attraverso la nostra esperienza di vita ma solo attraverso nomi che annullano l'unicità di ogni cosa o persona e che ne attribuiscono false qualità? Che conseguenze ha ciò?

La tecnologia e le scienze hanno certo aumentato la trasmissione di informazioni tra gli uomini ma è possibile che qualcuno confonda il mondo delle informazioni e dei nomi col mondo reale? E' forse questa una delle più importanti domande da chiederci in un'epoca così complessa come è la nostra.

premesso che Lewis Carroll non mi è mai piaciuto molto(preferisco Brian Carroll ) il tema mi sembra interessante. Nelle antiche culture si dava forse più importanza che adesso al nome, che si riteneva fosse l'"anima" dell'oggetto che lo portava; famosa a questo proposito la proibizione di pronunciare il nome di Jahvè per gli ebrei. Come non citare poi "Nomina sunt consequentia rerum" di Giustiniano?

Dare un nome alle entità con cui abbiamo a che fare è indispensabile, ma è facile farsi "prendere dall'entusiasmo". Cito anche Schroedinger, che stroncò la "complementarità" di Bohr con la frase "Quando non si capisce una cosa, si inventa un nuovo nome e si crede di averla capita”.
albert is offline  
Vecchio 13-03-2009, 12.50.40   #3
Giorgiosan
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Riferimento: La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

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Originalmente inviato da Heraclitus

Avete mai pensato cosa potevano pensare gli uomini quando ancora non avevano dato i nomi ad ogni cosa? Dare un nome vuol dire raggruppare un certo insieme di cose dando ad ognuna lo stesso gruppo di qualità, ma ciò non rischia di far nascere un falso modo di conoscere basato non sull'esperienza diretta ma invece sull'ignoranza?


Mi soffermo, per ora, su questo punto del tuo post.
Credo che il linguaggio in evoluzione come tutti gli aspetti che riguardano l'essere umano sia partito dalla imitazione di ciò che si voleva esprimere:
suoni onomatopeici e gesti.
Poi l'essere umano da pappagallo evoluto potrebbe aver indicato con un stesso suono...che so, il vento e il respiro iniziando a genera-lizzare e con ciò aprendosi all'astrazione.

La tassonomia è necessaria altrimenti l'esperienza darebbe luogo ad una memoria dell'esperienza atomizzata come immagino abbiano gli esseri meno evoluti.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-03-2009, 10.44.06   #4
La_viandante
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Riferimento: La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

Scekspirianamente parlando la rosa con un altro nome avrebbe forse un profumo diverso?
O ancora è nel momento in cui le si dà il nome che si decide debba avere quella qualità del profumo?
C’è una piccola carina cosuccia che ho letto da Neil Postman in “Come sopravvivere al futuro” .
Racconta una storia di tre arbitri che decidono sullo strike di uno sport sul quale non sono perfettamente ferrata, il baseball, ecco uno dei tre dice:
“Li chiamo quando ci sono“, l’altro risponde “li chiamo quando li vedo“, l’ultimo: “finché non li chiamo non ci sono“.

Chi dei tre ha ragione?
Postman sostiene che la chiave sta nel fatto che non siamo tutti obbligati ad accettare i nomi dati dagli altri alle cose, se un arbitro non vede qualcosa o vede qualcosa di troppo abbiamo a disposizione tanti bei nomi da dargli, Postman si limita a dire che lo si chiama cieco, ma è, almeno credo un termine tecnico.
Non sono i nomi che diamo alle cose che ne determinano la qualità una volta e per tutte.
La_viandante is offline  
Vecchio 17-03-2009, 12.55.18   #5
hava
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Messaggi: 542
Riferimento: La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

Il nome ci serve anzitutto per costruirci un'identita' e distinguerci dagli altri.
Interpreto la paura di Alice di restare priva del suo nome come l'ansia di perdere l'identita', ed e' proprio cosi' che succede quando entrata nel bosco perde la conoscenza della propria unicita'.
A questo punto si potrebbe vedere il bosco come una folla umana dove il singolo si sente sperduto nella necessita' di ritrovare se stesso.
Bambini nei boschi li troviamo anche in altre favole ed il significato potrebbe essere simile.
hava is offline  
Vecchio 18-03-2009, 00.54.03   #6
Crono80
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Riferimento: La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

lo spunto è interessantissimo.

la conoscenza si basa sul linguaggio che analizza e classifica il mondo che si percepisce (appunto dando dei nomi agli eventi, agli oggetti, alle azioni, a classi di elementi e a loro relazioni). Ovviamente il nome in sè è una scelta convenzionale. Questo è sempre stato chiaro ma forse nell'antichità la paura della morte (quindi le leve della magia, della religione ecc) potevano anche illudere l'uomo che il nome in sè fosse la sostanza.

ben piu' infido e attuale è invece un'altra illusione: una volta lanciatisi a nominare i concetti si incorre nel rischio ricordato da Albert: creare concetti confusi e dargli valenza di realtà attraverso il nome (ipostatizzazione).

Interessante anche la riflessione di Giorgiosan sull'origine mentale e psichica delle astrazioni di idee, che sono fatti dovuti a capacità tipiche della nostra specie.
Forse furono circostanze simili proprio a sollecitare in noi certe aree e strutture mentali (in realtà che erano sempre esistite in noi e forse in qualche misura non cosi primitiva anche nel Neanderthal - sicuramente l'area del linguaggio simbolico) che ci hanno permesso, una volta divenute familiari all'uso, di allargare e perfezionare la rete della parola.


Crono80 is offline  
Vecchio 18-03-2009, 10.52.47   #7
GiacomoArt
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Riferimento: La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

Il nome è la radice dell'identità, come diceva hava. L'identità è ciò che separa me da te. L'identità (come il nome) non va nè persa nè rafforzata a tal punto da diventare bariera.

La mia personale soluzione è la comprensione. Io comprendo te, ma non sono te. Il cerbiatto a quanto pare non comprende Alice, Alice non aveva cattive intenzioni. Non comprendendola agli occhi del cerbiatto Alice appare solo come un diabolico essere umano e non come Alice.

E comunque privarsi del nome non è la soluzione che porta alla comprensione, ma è la strada maestra per finire in un bosco buio e oscuro dove regna la con-fusione.
GiacomoArt is offline  
Vecchio 18-03-2009, 13.55.51   #8
Giorgiosan
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Riferimento: La foresta di Alice: mondo dei nomi e mondo reale

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
.........ma ciò non rischia di far nascere un falso modo di conoscere basato non sull'esperienza diretta ma invece sull'ignoranza?

.....informazioni tra gli uomini ma è possibile che qualcuno confonda il mondo delle informazioni e dei nomi col mondo reale? E' forse questa una delle più importanti domande da chiederci in un'epoca così complessa come è la nostra.

Sì è vero.
Come quando si acquistano libri e non si leggono. I libri negli scaffali possono dare la percezione che, possedendo dei libri, in certo qual modo ci siamo impossessati di ciò che contengono.

Si tratta del nominalismo ed il problema, come sappiamo, è stato lungamente discusso.

Sono convinto che è indispensabile ed inevitabile conoscere i concetti generali.
Il nome uomo ed il nome donna, per esempio, non sono solo nomi ma ci forniscono una serie di informazioni che si sono accumulati sotto quei nomi. Dati che sono frutto dell'esperienza empirica e da cui la ragione o la capacità astrattiva ha estrapolato ciò che in tutti gli uomini e in tutte le donne è il massimo comune denominatore ( già! de-nominatore).

Se uno conoscesse solo i massimi comuni denominatori cioè i contenuti generali "portati" dai nomi possederebbe una certa conoscenza; ... e senza conoscere altro potrebbe riflettere metafisicamente?

Ma la conoscenza autentica viene dalla esperienza e la conoscenza che, secondo me, supera ogni altra e sapere come si fa, il know how.

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-03-2009 alle ore 22.00.10.
Giorgiosan is offline  

 



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